Dolar 28,0615
Euro 29,9718
Altın 1.780,68
BİST 7.750,39
Adana Adıyaman Afyon Ağrı Aksaray Amasya Ankara Antalya Ardahan Artvin Aydın Balıkesir Bartın Batman Bayburt Bilecik Bingöl Bitlis Bolu Burdur Bursa Çanakkale Çankırı Çorum Denizli Diyarbakır Düzce Edirne Elazığ Erzincan Erzurum Eskişehir Gaziantep Giresun Gümüşhane Hakkari Hatay Iğdır Isparta İstanbul İzmir K.Maraş Karabük Karaman Kars Kastamonu Kayseri Kırıkkale Kırklareli Kırşehir Kilis Kocaeli Konya Kütahya Malatya Manisa Mardin Mersin Muğla Muş Nevşehir Niğde Ordu Osmaniye Rize Sakarya Samsun Siirt Sinop Sivas Şanlıurfa Şırnak Tekirdağ Tokat Trabzon Tunceli Uşak Van Yalova Yozgat Zonguldak
İstanbul 31°C
Parçalı Bulutlu
İstanbul
31°C
Parçalı Bulutlu
Cts 32°C
Paz 32°C
Pts 33°C
Sal 34°C

ÇİN. DÜNYAYI ŞAŞIRTAN DEV KONFERANSI

19 Ocak 2013 10:00
85
A+
A-

19 Ocak 2013, Orhan Adli Apaydın Salonu

Av. METİN URACİN- Değerli arkadaşlar, tekrar İstanbul Barosu Dış İlişkiler Merkezi üyesi Sayın Av. Zeynep Sinem Eryılmaz’a teşekkür ederiz. Arkadaşlar, esasında Çin konusunun sade yalın bir konu olarak seçilmesi dikkat çekti. Biz bu temayı seçerken neden dünyayı şaşırtan dev Çin temasını seçerken Çin’in çok büyük olmasına rağmen bilinemezliğinin ilgisiyle yaptık. Yani Çin esasında bilindiği zannedilen, ama pek bilinmeyen bir dev, biz hukuk kurumu olarak her ne kadar hukuki yönüyle ilgilensek de esasında hukukun bir kodlamalar sistemi olarak beslendiği kaynaklar anlaşılması açısından bize ışık tutacağını düşündük. Bu nedenle size değerli konuşmacılara söz vermeden önce kısa bir açıklama yapmak istiyorum. Hepinizin tanıdığı hocamız Sayın Doç. Dr. Cüneyt Akalın Çin konusunda, 20. Yüzyıldaki serüveni konusunda çalışmaları olan, kitapları olan bir üstadımız, kendisi size ayrıntılı 20. Yüzyılla ilgili bilgiler verecek. Ben o konulara girmeden, onların alanında konuşmalar yapmadan size şunu söylemek istiyorum: Şimdi hep Çin’e bakıldığında gözüken şu: Çin devlet sistemi, Çin Komünist Partisinin yönetiminde disipline edilmiş bir sistem. Bunun 1911’den Sun Yat-Sen döneminden 1949 Çin devrimiyle devam eden, daha sonra Deng Hsiao Ping’le, onun teorisi denilen kısımla da ilerlemiş olan disipliner sistemin pazar ekonomisine açılması, yani serbest piyasa ekonomisinin hem intikal etmesi, hem de disiplinini elden bırakmaması hep dünyayı şaşırttı. Bunu merak edenler şunu düşünüyorlardı: Bu halk iktidarının ulusal meclisin 80 000 000 üyeli Çin Komünist Partisinin 2000 delegesiyle seçilmiş Politbüronun ve onun daimi komitesinin işi gibi gözüktü, ama biraz daha derinlemesine bakıldığında hiç de öyle olmadığı, bunun tam da basit ani verilmiş bir kararla değil, 2500 yıllık bir tarihin birikimiyle olduğu açık ve net olarak ortadadır.

Bakın değerli arkadaşlar, Çin’deki nezaket, erdem, saygı, hürmet gibi kavramlar hem hukukun ulaşmak istediği evrensel adalet için istenilen kavramlar gerçekleşmesi için hazırlanmış yasalarla ulaşılmak istenilen kavramlar, hem de insanın birey olarak toplum içinde yaşamasında vazgeçilmez, harmoni için vazgeçilmez kavramlar. Çin’de bunun birden bire 1949 yılındaki Çin devrimi ya da Sun Yat-Sen’in 3 demokrasi ilkesiyle olmadığını M.Ö. 7. Yüzyıldan başlayan bir sürecin birikiminin zirve noktası olduğunu anladığımızda insan davranışlarının, yani günlük kodlamaların kibarlık, nezaket, dürüstlük, adalet, erdem, hukuk sistemi gibi tüm bu kavramların birikiminin zenginliğini de görüyoruz. Yanımda oturan değerli meslektaşımız Shanghai Hukuk Fakültesi mezunu Sayın Av. Aynur Abdülkadir, Sayın Abdülkadir Uygur Türklerinden bizim de onursal üyemiz, çok iyi Çince ve tabii ki Türkçesini biraz sonra konuşmasıyla siz kendiniz takdir edeceksiniz. Kendisi Çin hukuk sisteminin, hukuk eğitiminin, avukatlık mesleğinin pratik uygulamalarının Çin’deki genel hukuki yapının bir analizini yapacak size, yine değerli katılımcı üstadımız Necati Abacıoğlu Çin Türk Dostluk Derneği İş Konseyi Dış Ekonomik İlişkiler Kurulu başkan yardımcısı, merkez üyemiz Sevgili Sefa Güven Filipinler Kamboçya’da uluslararası konferanslarda konuşmacı ve aynı zamanda da Çin Asya Türk Dostluk Derneği üyesi. Şimdi bu arkadaşlarımızın, katılımcıların, üstatlarımızın katkılarıyla konu ayrıntılı olarak burada konuşulacak, ama sizden beklediğimiz şu: bunu bir aile ortamında karşılıklı düşünerek, hissederek bir film seyreder gibi, çünkü çok güzel bir konu işin aslında.

Değerli arkadaşlar, şimdi size kısaca 5’er dakika önce M.Ö. Çin’deki hanedanlık dönemi ve o dönemin aydınlık yolu olan Konfüçyüs felsefesiyle ilgili bir doküman, herkeste var mı Konfüçyüs felsefesi, dağıtıldı mı? Şimdi esas konferanslarda yapılan şu: Tam da Batı sistemindeki lecture dediğimiz bizde medrese sisteminde hocaların çıkıp bir şeyler anlatıp anlatıp, insanların da dinleyip oratoryo gibi gitmesiyle biten bir sürecin dışında interaktif olsun istedik. Hem ben bir şeyler söylerken siz de gözünüzle,  dimağınızla buna katılın ve elinizde bir tekst kalsın. Arkadaşlar, birçok paralellik kurulabilir. Konfüçyüs felsefesi Çin’in bana kalırsa, bu benim kişisel görüşüm, kurucu felsefesi, Çin hukuk sisteminin uygulamadaki en büyük temeli. Şimdi Konfüçyüs’çülük bakarsanız Çin ahlakı ve Çin felsefesi metin herkeste yok sanıyorum, M.Ö. 555, geriye doğru geliyor, Konfüçyüs’ün ölüm tarihi 479 tarih, bir bilgin ve filozof. Konfüçyüs’te en önemli konu birlik konusu, toplumsal birlik, bireyin ruhsal birliği konusu, bunun da sağlanması için Konfüçyüs der ki, kişi kendi ruhunda erdemli bir yönetim, toplumda erdemli bir yönetim kurulsun. Kurulmasının koşulu da diyor Konfüçyüs yatay ilişkiler kurmak. Bu da tam Batının açıklayamadığı, bize anlatamadığı, bizim de Batıya gidip anlayamadığımız demokrasiyi yansıtıyor doğrusu. Yani yatay ilişkiler yalnızca egemenlik, iktidar demiyor Konfüçyüs, egemenlik dikey olarak o ilişkileri tutan bir kurum olsun diyor. Konfüçyüs bunu derken milattan önce, yani 2500 yıl önce esasında bunu nasıl pratik hayata uygulayacağını da tek tek şöyle özetliyor: Önce herkesin erdemli olması, erdemlilik tabii Batıda centilmenlik olarak çevrilmiş. Gentleman dedikleri kavram aslında Konfüçyüs’ten bir alındı, erdemlilik. Tabii Batı felsefesini bilirsiniz, Kalvinizm ve Luthercilik, yani insan günahkârdır felsefesi, yani rasyonalizm hesaplayarak hareket etme felsefesine tam zıt Konfüçyüs’çülük. Hesaplamadan, sevgi için çünkü esasa ulaşmak istediği Konfüçyüs’ün sevgi, menfaat, günlük menfaatler değil, hesap yaparak hedefe gitmek de değil, hesapsız tabiatla bütünleşmek. Bunun için Konfüçyüs önce küçük kişi olunmaması gerektiğini söylemiş, çünkü küçük kişiyi kendi menfaatini düşünen açgözlü olarak tarif etmiş. Bunun için de Konfüçyüs bakın, bizim sistemimize de yakın olan eğitimde sınıfsızlık teorisini 2500 yıl önce, yani kim ne olursa olsun eğitimde, aynı eğitimde liyakatiyle, başarısıyla yükselsin. Bizdeki eski Enderun sistemi de böyle, gerçekten kimsenin hangi aileden geldiği, yani sınıflara karşı çıkmış Konfüçyüs, 2500 yıl önce zeka ve erdemin öne çıkartılmasını istemiş.

Hukuk sistemi olarak da Konfüçyüs “Analekler”de şöyle der: “İnsanları idari konularda uyararak onlara önder olmak gerekir, onları ceza hukukuyla hizaya getirmek sonra gelir” Yani şunu der: insanlar cezadan sakınmak isteyeceklerdir, fakat utanç nedir bilmeyeceklerdir eğer içten bir erdemli disiplin getirmezseniz, cezaya maruz kaldıkları zaman yalnızca onlar kendilerini düzeltmek isteyeceklerdir. Oysaki Konfüçyüs erdem bir insan ceza işlememek için çalışan insandır şeklinde analiz eder. Daha sonra Konfüçyüs bunun oluşması için toplumda herkesin dürüstlüğü bir tören haline getirmesini önerir. Törensizlik özensizliktir, utangaçlığı getirir, törensizlik cesaretsizliktir, isyana dönüşür, törensizlik dürüstsüzlüktür, kabalığa dönüşür şeklinde tanımlar yapar. Konfüçyüs çok ilginç, şunu söyler: Hayat bir sudur. Bizim söylediğimiz gibi kısadır der. Güler yüzlü olmak lazım her koşulda. Şimdi biraz sonra Aynur Hanımla konuşacağız, kendisi gerçekten şöyle diyelim, içimizdeki Çinli, Uygurlu eğer kabul ederse, neden bu kadar güler yüzlüsünüz, neden insanlara kartvizit bile verirken arkadaşlar şöyle veriyorlar. Yemeklerine ya da evde sadelik içindeki yaşam tarzlarını düşündüğümüzde pek anlam veremiyoruz. Yani çok olan azdır felsefesini savunuyorlar. Çok ilginç Konfüçyüs felsefesi, az olan çoktur, insan eşyayla ilişkisini azaltırsa, ruhsal çokluğunu arttırır felsefesi evlerinde yataklarından yemeklerine, insan ilişkilerinde karışıklıktan basite doğru. hukuk sistemlerinde gene benzeri yansımaları yüzyıllarca görmemiz mümkün. Tabii bunun temeli de ana-babaya saygı, ana-babaya saygı, kendinden küçüklere sevgi çok ilginç aynı bizim kültürümüz desem de esasında biz onların ayrılmaz parçasıyız. Çünkü Konfüçyüs dönemi ilkbahar ve sonbahar dönemi olarak tarif edilir. İlkbahar ve sonbahar Konfüçyüs’ün yazdığı bir kitabın adı, ilkbahar ve sonbahar kitabı aslında muharebe eden devletler dönemi diye geçer. Yani sürekli küçük küçük dük denilen gongların, Çincede gong yanılıyor muyum, dük demek, İngilizcedeki vang krallık demek, tiyen dağ demek, tiyen şan tanrı dağları demek, tiyen men meydanı tanrının meydanı oluyor. Orada büyük olay oldu 1989’da, küçük küçük düklerin M.Ö. 5. Yüzyılda arkadaşlar, birbirleriyle iktidar savaşı sırasında demiri işlemeleri, ticarete girmeleri ve daha sonra da bir devlet sistemi kurmalarına doğru giden yolda der ki, bir ip gibi birlik olmak, birlikte buluşmak ve sevgide durmak, Konfüçyüs bunu söyler. Daha sonra bu sistem 5 temel ilişkiye dönüşüyor. O ilişki de şu: Çin’i anlamak için bunları bilmek lazım, yoksa bir Çinli misin şeklindeki muhabbet her zaman sürüp gidecek. Aslında Çin işte kağıttaki buluşlarıyla da, diğer alanlardaki sessiz duruşuyla da çok dikkat çeken bir ülke, dünya politikasında da Birleşmiş Milletlerin daimi üyesi olmasına rağmen bugün sessiz, ama etkili ve son kararı veren, bunun da sebebini yönetici ve iktidar konusunda Konfüçyüs tarif ediyor. Bunu da bilahare size şöyle söylemek isterim: Konfüçyüs 5 temel ilkeyi şöyle özetler: Hükümdar dediği egemen, iktidar değil bakın, egemen, yani yağmur gibi her yere egemen olan sevgiyle kişi, hükümdara saygı, hükümdarın da halka saygısı, annenin-babanın çocuğa sevgisi, çocuğun anneye-babaya sevgisi, ağabeyin kardeşlere sevgisi, kocanın karısına, yaşça büyük olan dostun genç dostuna, yani hepsinin de temeli der 2500 yıl önce sadakat, her konuda sadakat bakın, Suriye konusunda acaba sadık mı, onu da göreceğiz. Yani sadakat çok ilginç, bireysel tavırların politikadaki yansıması, kaşının, gözünün oynamaması prensibi. Bunun bir temeli mutlaka olmalı, dünyada bir sağlam direğin.

Sadakat sevginin değişik bir düzeydeki yansımasıdır der Konfüçyüs, insancıllığı ren … (30.43) dediği hükümdarın en temel kodlamasının içine koyar. Re … , Çincede hümanizm, yani insancıllık. Özet şu: kendine yapılmasını istemediğini başkasına yapma. Bunu biz biliyoruz zaten diyebilirsiniz, ama ben şunu söyleyeyim, acaba Çin’den mi dolayı biliyoruz. Aynen Konfüçyüs böyle tarif eder. Ahlaki karşılıklılık prensibi der buna, hukukun da en temel prensiplerinden biliyorsunuz ren … , yani der ki, herkes değil, egemen gökten yetkisini alır. Toprak için, su için, hava için, bunu Yunan felsefesinde de söylerler biliyorsunuz. Su, hava, ateş ve toprak, insan, insan tekrar toprak, su, hava, ateş şeklinde düşünebilirsiniz.

Küçük kişiyi de şöyle tarif eder: Dar kafalı, menfaatçi, açgözlü, yüzeysel, maddeci, ama en önemli Konfüçyüs’ün üzerinde durduğu konu dil konusudur arkadaşlar, isimlendirme konusudur. Der ki, şeyleri isimlendirmeyin. Şey derken eşya, çünkü bir isim mahkumiyet ve diktatörlük yaratır der. Yani şunu söyler: Bakı, Shakespeare’in bilirsiniz o ünlü sözünü, herkes artık İngilizce biliyor. Shakespeare der ki: “No name, no fame, no p … (32.08)” İsim vermeyin, insanları ünlü ya da ünsüz yapmayın, beyinde arıza yaratmayın der. Bilirsiniz bunu, isim çok tehlikeli bir şey, isim verdikten sonra bir önce fetişizm, sonra onun altında ezilmek ortaya çıkar. Bunun için de dili çok … dil üzerinde çok durur Konfüçyüs, tabii dilin bir müzik olduğunu, harmoni olduğunu, dil-müzik ilişkisini kurar ve bir ülkenin müziğine bakın, nasıl olduğunu anlarsınız der. Diline baktığınızda zaten duyduğunuz gibi.

Uzun uzun anlatılacak konular olmasına rağmen şöyle özetler bunu: Eğer dil gerçek şeylere uygun değilse maslahat başarılı olmaz. Eğer maslahat başarılı olmazsa mülkiyet ve müzik gelişmez. Eğer mülkiyet ve müzik gelişmezse, cezalar uygun şekilde takdir edilmez, eğer cezalar uygun şekilde takdir edilmezse insanla nasıl hareket edeceklerini bilmez. Kısacası arkadaşlar, M.Ö. 6. Yüzyılla 5. Yüzyıl arasındaki bu felsefe dalga dalga günümüze kadar geldi. Bunu tek kelimede Konfüçyüs’çülük nedir diye eğer bana sorarsanız size mütevazı olarak şunu söylerim: Konfüçyüs’çülük hep birlikte sabah kalkıp Çin’de spor yapmaktır, Konfüçyüs’çülük sadakat, erdem, sevgi, eğitimdir, Konfüçyüs’çülük meditasyondur arkadaşlar, Konfüçyüs’çülük bugüne kadar değişerek geldi aynı Sokrat’ın, aynı İsa’nın, aynı Buda’nın değişerek geldiği gibi, İsa’nın söylediklerini değiştire değiştire Aziz Pavlos biliyorsunuz 32 tane daha İncil yazdı. Her şey değişir tabii ki, tabiatın diyalektik evrensel kuralı, ama Konfüçyüs zaman zaman da bir meditasyon olarak değil, her zaman insanlarda bir meditasyon olarak yaşamını sürdürüyor. Çin’i anlamak M.Ö. 5. Yüzyıl, 4. Yüzyıl, 3. Yüzyıl geriye doğru gelen tarih itibariyle biraz da Konfüçyüs’ü mecburi incelemekten geçer diye düşünüyorum. Bu dokümanı size verirken eğer gönlünüzden gelirse, bir kere daha bakıp, daha ayrıntılı çalışmalarla ilgi alanınızın gelişmesini dilerim.

Çin’deki bu Konfüçyüs felsefesi ve ondan sonra Taoculuk, Konfüçyüs’e karşı çıkan legalizm dönemini, yani önce kanunsal aynı Anglosakson ya da Romanesk Kıta Avrupa’sı hukuku gibi önce statik yapılar kuralım, yani içine sıkıştıralım kodlamalarla Justinianus’tan, 12 levhadan gelen hukuk sistemi gibi bazı cılız çıkışlar da oldu Çin’de, ama hiçbir zaman hayatla buluşmadığı için tutmadı. Çin bu yürüyüşünü tarihsel, ekonomik, sosyal yürüyüşüne devam ederken biliyorsunuz Merkantilist dönem, denizlerin keşfi, Avrupa’da bazı insanlar harekete geçtiler, denizyoluyla ticarete başladılar. Bakın, esas dananın kuyruğu 16. Yüzyılda koptu. Çin’i anlamak için bir, M.Ö. 5. Yüzyıla bakmak, Konfüçyüs felsefesine; iki, aynı bizim tarihimizde Afrika’nın, Asya’nın, Latin Amerika’nın tarihinde dönüm alıcı noktalar olduğu gibi değerli arkadaşımız size onu dağıtacak, arkadaşlar, 15-16. Yüzyıllar çok önemli. Bu bütün dünyada şöyle bilinir: Afyon savaşları, Afyonkarahisar diye bir şehir var, bizim şehrimiz. Bir banka var bilir misiniz Türkiye’de, Hong Kong, Shanghai Banking Corporation, Afyon’da kurulduğunu bilir misiniz bunun, ilk temellerinin 16. Yüzyılda Afyon’da atıldığını? Bakın, bu tabii başka bir toplantının konusu olabilir. Çin’deki afyon savaşları bizim tarihimizin de aslında bir tür önceli gibi, nasıl önceli arkadaşlar? Şöyle önceli bakın değerli arkadaşlar, İngilizler denizcilik marifetiyle uzak Asya’ya gittiklerinde orada West India Company’yi kurmuşlar, Doğu Hindistan Kumpanyasını, bir de Karayipler’de Batı Hindistan Kumpanyasını, bu emperyalizm ve sömürgecilikler dönemi tabii Çin’le temasa geçmişler. Temasa geçmenin, yani Çin ticaretini kontrol etmenin yolu olarak bazı madenler, kaynaklar aramışlar. Fakat özetle Hindistan’dan büyük oranda eroin sevkiyatı Çin’e yapılmış. Çin halkı bir taraftan uyuşturulmuş, müptela haline getirilmiş, bir taraftan da sömürülmüş. Buna karşı çıkanlar elbette ki işbirlikçiler olamayacak, halk isyanları başlamış.

Bakın, bu metinde, şimdi dağıttığımız afyon savaşları metninde Çinliler ne zaman ki slaytta da sanıyorum bir deniz savaş sahnesi görüyorsunuz, ne zaman ki Çinliler büyük oranda afyonu denize döküp, İngiltere’yle bağlarını kopartmak istediklerinde iki büyük savaş yapılmış. Bu savaşlardan bir tanesi Çin’le İngiltere arasında, bir tanesi de Çin’le Fransa ve İngiltere arasında aynı Çanakkale Savaşında olduğu gibi bakın, çok ilginç, birçok benzerlikler var, çok da dikkat çekici, baktıkça ne kadar benzediğini görüyoruz. Çanakkale Savaşında olduğu gibi afyon savaşları Çin’de artık buralarına kadar halkın gelmesinden sonra bu İngilizlerin, Fransızların ne yaptığını anlayamayan Çin halkının isyanlarıyla oluyor. Bunları eğer sayfayı çevirirseniz 1. Afyon Savaşı burada harita göreceksiniz, merak edenler bakar, 2. Afyon Savaşı, fakat size çok ilginç bir şey söyleyeceğim, 2. Afyon Savaşında kullanılan bir gemi Çinlilerin, İngilizlerin Çin kıyılarını bombalamak için kullandığı bir gemi Çanakkale’de de İngilizler tarafından kullanılmış. Çanakkale saldırısında kullanılan bir gemi, o geminin adını da burada bulabilirsiniz. Daha sonra bir sözleşme yapılmış arkadaşlar, bir anlaşma, buna Nanking Anlaşması diyorlar. Nanking Anlaşmasının sonucunda Çin hem savaş tazminatı, hem topraklarını ticarete tamamen onlara açmak, hem bazı imtiyazlar, yani bizim kapitülasyonlara benzeyen bir statü oluşmuş. Çinliler bundan rahatsız olmuşlar. Bu rahatsızlık demokrasi, Konfüçyüsçülük, İngiliz, Amerikan müdahaleleri, Fransızların Kamboçya’dan, güneyden yukarıya doğru çıkma arzuları, Çin ticareti, Çin halkının kendi iç dünyası birbirine karışıp, tam da ilginç olarak şunu söylemek istiyorum: Japon, yakın komşusu, yani bizim nasıl Yunanistan’la komşuluğumuz çok yakın, birbirimizden ayrılamayacağımız musakka, yemek kültürümüzden müziğimize kadar Çin’le de Japonlar o kadarken Çin-Japon düşmanlığı başlamış, Japonlar Çin’e saldırmışlar, Çinliler Japonlara karşı direniş yapmış, görüşmeler yapmışlar. Tabii en sonunda 8 devlet müdahalesi ve görüşmesi denilen bir durum ortaya çıkmış. Aynı bizim Lozan Anlaşması gibi çok ilginç, mesela Lozan’da Japonlar ne arar? Lozan Anlaşmasını bilirsiniz, Türkiye Büyük Millet Meclisi hükümeti sayarlar İngiltere Krallığı, birçok devlet sayılır, Japonlar da var arasında. Çin’le yapılan bu savaşlardan sonra anlaşmaların içinde Amerikalılar, Macaristan, Avusturya, Fransızlar ve Japonya da var. Afyon savaşlarından sonra Çin’de aynı 1923-1925 yılları arasında bir yönetim var, Sun Yat-Sen yönetimi Mustafa Kemal Atatürk’ü örnek aldığını söyler kısmen. Ben bir ara Uzak Asya’ya gittim arkadaşlar, Ban Kong ’da tesadüfen 2005 Tsunamiden sonraydı, bir-iki ay sonra gitmiştim. Bir karışıklık, askeri müdahaleler, olaylar oluyordu. Sordum ne oldu burada diye, dediler ki, Jön Türk devrimi oldu. Anlayamadım dedim, tekrarlar mısınız? Hani biz nasıl jakoben diyoruz ya, Tayland’da isimlerini oradaki devrimciler Jön Türk devrimi oldu dediler. Dedim bizim bile haberimiz yok, siz bizden habersiz bizim yaptığımız hareketleri mi yapıyorsunuz? Evet. Yani Sun Yat-Sen 1923-1925 arası böyle mukayeseler de çok ilginç, tabii ben burada size yalnızca genel bir şema çizmek istedim değerli arkadaşlar, daha sonra Çin Halk Cumhuriyetinde insan hakları ve benzeri konularda konuşmak üzere sanıyorum ikinci, üçüncü Çin toplantılarımızda çok daha ayrıntılı konularla bunu sürdürmeden önce değerli arkadaşlar, şimdi Sayın Hocamız, değerli üstadımız Doç. Dr. Cüneyt Akalın’a söz vermek istiyorum. Kendisi “20. Yüzyılda Çin’in Serüveni” konusunda sizinle söyleşide bulunacak. Teşekkür ederim.

Doç. Dr. CÜNEYT AKALIN- Değerli dostlar, Sayın Başkan, çok teşekkür ediyorum. Burada bulunmanın onurunu taşıyorum, çok teşekkür ediyorum. Ayrıca İstanbul Baromuzu da kutluyorum. Bizde genellikle barolar, bizde sadece bizde değil, kendimize haksızlık etmeyelim, dünyada barolar daha çok tutucu kurumlardır, daha çok hukuk sorunlarıyla ilgilenirler. Pek hukuk alanının ötesine çıkmak istemezler. Şimdi burada İstanbul Barosu değerli, sevgili baromuz bazı hukuki kaygılarla da olsa böyle bir açılımı biraz önce de buyurdular, işte daha sonra Afrika’ya da, Latin Amerika’ya da ve başka ülkelere yönelecek olan bir açılımı başlatmakla klasik baro geleneğinin biraz dışına çıkıyorlar. Bence bizim için son derece önemlidir. Çünkü maalesef -biraz sonra sizlerle de paylaşacağız- Türkiye’de bu büyük konu hakkında inanılmaz bir ilgisizlik, duyarsızlık, daha doğrusu bir nasıl ifade edeceğimi bilmiyorum, kelimeyi beraber bulalım; dünyanın en büyük ülkesi, dünyanın en kalabalık ülkesi, dünyanın en büyük ikinci ekonomisi, birkaç yıl sonra dünyanın en büyük ekonomisi olacağına kesin gözüyle bakılan bir ülke ve Türk-Çin ilişkileri açısından kilit ülke hem tarihi açıdan, hem de günümüz açısından. Bugünkü Aydınlık Gazetesi dikkatimi çekti, Çin bizim üçüncü büyük ekonomik partnerimiz haline gelmiş. Belki dostlar daha açarlar, ben doğrusu yeni öğreniyorum bunları, yani Rusya’dan ve Avrupa Birliğinden sonra en büyük ekonomik partnerimiz haline gelmiş ve buna rağmen bu konuda bu ülkede inanılmaz bir ilgisizlik ve bir bilgisizlik vardır. Baromuzun bu güzel toplantısının bunu aşmak üzere bir vesile olacağına inanıyorum, o açıdan da çok teşekkür ediyorum.

Şimdi değerli arkadaşlar, aslında buraya gelirken kafamda bir şeyler tasarlamıştım, fakat Sayın Başkanın güzel sunumu hakikaten bir şölene dönüştürüyor. Türkiye’de ne yazık ki, Konfüçyüs gibi çok önemli bir düşünür hakkında üniversitelerimizde, çeşitli bu konu üzerine kafa yorması gereken mekanlarda tartışma bile yoktur. Oysa burada diğer Konfüçyüs’ten başlayarak olayı Çin boyutuyla derinleştirmeye çalışacağız. Bu da dikkat çekici, hakikaten bir şölene dönüştürüyor. Benim biraz da işi renklendirmek açısından şöyle söyleyeyim, Çin’e ilgim nereden geliyor? Ben 1968’liyim, 1960’lı yıllarda üniversite öğrencisiydik, Türkiye devrimi gelip, Mustafa Kemal’in o büyük devrimi gelip bir yere takılmıştı. Onu hepimiz görmeye başlamıştık, çareler arıyorduk. Kendisini rahmetle analım, İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi öğrencisi Deniz gezmiş, o da belki hayatta olsaydı ne olurdu filan diye tartışırdı, belki o da İstanbul Üniversitesi baronun kayıtlı üyelerinden biri olurdu belki de, ama bu camianın şeysi damarımıza basardı. Ne olacak ki, işte Nasır gibi mi yapacağız? Bu Çinliler bak neler yapıyor, işte Vietnam falan, bir yandan da Castro falan, yani gözümüzü açtık, bir arayış içine girdik. Türkiye devrimi gelip tıkanmış, Sovyet devrimi de durağanlaşmış, heyecan verici bir unsur olmaktan çıkmış, ama öte yandan Vietnamlılar kıran kırana Amerika’yla müthiş bir savaş içine girmişler. Çin, o yoksul Çin büyük bir kıpırtı içinde o arada, kültür devrimi falan, onun için böyle bir ilgi uyandı. O tarihten beri de Çin üzerinde kafa yoruyorum, ciddi çalışmaya çalışıyorum. Daha sonra da son 10 yıl içinde uygarlık tarihi dersleri vermeye başladım. Uygarlık tarihi derslerini verdiğiniz anda da 2-3 temel konudan bir tanesi Çin karşınıza çıkıveriyor. Onun için önce çağdaş Çin’den başladım, daha sonra da geriye giderek şey yaptım.

Şimdi Sayın Başkanın anlattıkları aslında benim işimi biraz kolaylaştırdı, ama yine de ben kendi bildiğim yolda biraz da şakayla karışık Çin hakkında yine Metin Bey çok güzel söyledi, çok bilinemez bir ülke sanılıyor. Aslında Çin son derece sade ve kompakt bir ülkedir. Biraz dikkatle baktığınızda, biraz anlamaya çalıştığınızda o kadar apaçık ki her şey, yeter ki o çabayı gösterelim. Konfüçyüs’üyle, Çinci Vandi’siyle … (49.07) filan, onları da konuşacağız.

Şimdi değerli arkadaşlar, önce biraz şaka yollu işte Çin’in şeysi, Tvi … esas unsuru ejderhalar, ağzından ateş çıkan ejderhalar, karnavallar, şunlar bunlar falan filan böyle bir ülke. İkincisi, Çin karakterleri bakın, yukarıdakiler Kore karakter, Kore ve Tayvan, yani milliyetçi Çin, ortadakiler Çin karakterleri, alttakiler Japon karakter, ne kadar benzedikleri apaçık görülüyor. Buradan şu çıkıyor: Aslında Çin kültürünü tartışırken bütün o Pasifik kültürünü, daha doğrusu Çin’i ve Japonya kültürünü beraberce tartıştığımızı kısaca belirterek geçeyim.

Şimdi gelelim önce şeyi görelim, karşımızdaki büyük olay, ben biraz da hocalıktan kaynaklanan bir şeyim var, kusura bakmayın, belki daha avukat arkadaşlar bunu yadırgayabilir, ama hakikaten bir şeyi tartışırken onun tarihi ve coğrafi temellerini iyi kavramak zorundayız. Çünkü Çin dediğimiz şey nedir, in midir, cin midir, bunları kısaca hatırlatmak gerektiğini hissettim. 10 000 000 km yaklaşık, yani Türkiye’nin 13-14 katı büyüklüğünde bir ülke, 2012-2013 tahmini rakamlarına göre 1 300 000 civarında bir nüfus, müthiş bir nüfus, ben 1 000 000’da kalmışım, 1 300 000’i duyunca biraz daha şaşırdım. Üstelik biliyorsunuz, belki onları da konuşacağız, Çin’de hâlâ bir tek çocuk yasağı var, Han Çinlilerine tek çocuk şartı var. Buna rağmen inanılmaz bir büyüme hızı son işte 20 yıldır diyelim, yılda aşağı-yukarı yüzde 9-10’luk, arkadaşlarım anlatacak. ÇKP yönetiminde, Çin Komünist Partisi yönetiminde bir ülke, bakın, ekonomisi kapitalist miydi, sosyalist miydi, karma mıydı falan onları tartışacağız, ama ülkenin siyasi yönetimi tam anlamıyla tereddütsüz Çin Komünist Partisi, Çin Halk Meclisi, Çin Halk Ordusu, Çin Üniversitesi var, bütün temel kurumlarını yöneten belli başlı siyasi örgütlenme Çin Komünist Partisi. Zaten bayrağından da belli, bayrağındaki kızıl yıldız, ortadaki büyük yıldız Çin Komünist Partisini temsil ediyor. Bunlar da Çin Komünist Partisi etrafında kilitlenen milli sınıflar.

Av. METİN URACIN- Arkadaşlar çok ilginç, Konfüçyüs diyor ki: “Yönetim kuzey yıldızı gibi olmalı” Bakın çok ilginç, diyor ki: “Erdemli yönetim kuzey yıldızıdır” Bizde kuzey yıldızına ne deriz? Çoban yıldızı, Zühre yıldızı, Yunan mitolojisinde Afrodisias derler.

Doç. Dr. CÜNEYT AKALIN- Enteresan, bunu düşünmemiştim. İşçiler, köylüler küçük üreticiler ya da küçük burjuvazi diyelim, bunlar da orta burjuvazi, yani milli sınıflar, Çin milletini oluşturan 1 300 000, o dev kitleyi oluşturan büyük kitleyi oluşturan sınıflar, milli sınıflar bu sınıflar, bunlar Çin Komünist Partisi etrafında toplanmış. Değerli arkadaşlar, bunlar son derece çarpıcı veriler. Bir de işte komşuları falan, bir de Çin Komünist Partisi demin gene Başkan arkadaşımız söyledi, 80 000 000 üyesi olan bir örgütlenme, insanoğlunun şimdiye kadar gördüğü en büyük sosyal örgütlenme, sosyal ve siyasal örgütlenme. Bunların çok büyük bir kısmı da 25 yaşından küçük gençlerden oluşan böyle bir örgütlenme, bütün ülke sathına yayılmış işte … (53.43) Pekin’de de var, Shanghai’de de var, böyle bir örgütlenme. Şimdi buraya esas Çin’i anlamak istiyorsak ve şeyi anlamak istiyorsak ben şu haritaya biraz dikkatinizi çekmek istiyorum. Değerli arkadaşlar, Çin nedir? Çin dünyanın çatısı olan şu kitleyle, şu Pasifik Okyanusu arasında kalan uçsuz bucaksız tarım topraklarına Çin denilir, Çin adı verilir. Bu hakikaten bir bu doğal özelliği iyi kavramak zorundayız. Bu kitle Çin’i coğrafi olarak şeyden koparır, Asya’nın geri kalan kısımlarından koparıyor. Hindistan’da mesela çok yakın olmalarına rağmen Hindistan’la aralarında dağ sıraları girmiştir. Burada böyle bir kitle, bu … (54.37) deniz. Çin’i yaratan iki büyük unsurdan bir tanesi şurası meşhur Shanghai’de denize dökülen Yangçe Irmağı, bu da Çin’in çok önemli bence kurucu unsurlarından bir tanesi, bu da Sarıırmak, bütün bu Himalayaların doruklarından topladıkları suları şakır şakır Pasifik Okyanusuna taşıyan, dolayısıyla bu aynen Nil ve Mısır ilişkisi gibi müthiş bir … (55.10) topraklar, bu topraklar üzerinde tarım yapılmış.

Şimdi belki buraya tekrar döneriz, ama Çin Seddi, o biraz daha işin magazini, Çin’i yaratan büyük sistemin iki büyük unsuru. Çinci Vandi, Çin adı imparator adından gelir. Çin hanedanı İ.Ö. 230’larda Çin’e hâkim oldu, bu adam, bu komik görünen adam, ondan sonra Çin’i birleştiren, Kuzey Çin’le Güney Çin’i birleştiren, kültürel olarak, ekonomik olarak, siyasi olarak, askeri olarak birleştiren büyük siyasi lider Çinci Vandi’dir. Bazı kaynaklar sadece Çinci Van… olarak ve arkadaşlar, gazete haberlerine dikkatli olan arkadaşlar için bir hatırlatma daha yapayım. Bu son zamanlarda meşhur bir Sian’da Terakota Ordu yeraltından kazılarak Terakota Ordu keşfedildi, onun da yaratıcısı olan kişi, büyük Çin imparatorunu yaratan kişi. Konfüçyüs ise biraz önce Metin Bey güzel güzel anlattı, Çin feodal sisteminin büyük ideologu. Çinci Vandi’den yaklaşık 300 yüzyıl önce yaşamış, sistemi kurmuş, ben felsefi tartışmalara mümkün olduğu kadar girmemeye çalışacağım, ama ana fikir gene Metin Bey çok haklı olarak vurguladı, dönemine göre çok ileri bir düşünce, ama 2500 yıllık, 3000 yıllık Çin feodalitesinin de başlıca mimarı ve sorumlusu. Yani onun koyduğu kuralları Çinliler 18-19. Yüzyıla kadar götürmüşler. Tabii başta çok başarılı olan bir şey 17, 18, 19. Yüzyılda bir felakete dönüşmüş, onu da Çin’in modernleşmesi içinde tekrar, her şey zaman içinde değişir, geçmişte çok başarılı olan bir şey aynen bizim Osmanlı sistemi gibi, bizim mesela tarihçiler komik, adam diyor ki, Kanuni 18 yıl at üzerinde gezdi. Bir uygarlık muhasebesinde bunları, bu muhasebeleri, bu tartışmaları yapmak değerli arkadaşlar kusura bakmayın, ilkelliktir. Osmanlı İmparatorluğunun uygarlığını konuşacaksak, Osmanlı İmparatorluğu kaç tane Enderun yaratmış, kaç tane mimar yaratmış, kaç tane ordu komutanı yaratmış, kaç tane kadı yaratmış, bunlar zamana geçmişten miras kalan şeyler. Neyse, uzatmayalım.

Konfüçyüs, Konfüçyüs’ün ana fikri gene Metin Bey çok güzel anlattı, ama orada da doğru kavrayalım. Bir feodal düşünce, ne diyor? Tebaa hükümdara ya da otoriteye tabi olacak, çocuk ana-babaya tabi olacak, erkek kardeş ağabeye tabi olacak, karı kocaya tabi olacak ve genç dost yaşlı dosta tabi olacak, büyük bir hiyerarşik tabiiyet ilişkisi kuruyor aynı zamanda, başka türlü de feodal sistem olamaz. Bunu işlettiğiniz sürece başarılı olursunuz. Şimdi iki şey söyleyeceğim. Çok vakit alıyor muyum, ne kadar?

Av. METİN URACİN- Özür diliyorum arkadaşlar, Konfüçyüs çok ilginç bir şey söylüyor: “Koca da eşine tabi olacak” Bakın, 2500 yıl önce yalnızca çok ilginç, bunu söylemek zorunda hissettim kendimi. Kocanın eşe sadakat diyor buna.

Doç. Dr. CÜNEYT AKALIN- Şimdi buradan nereye geleyim? Şimdi Konfüçyüs’e geri dönersek, Konfüçyüs böyle bir sistem yaratmış. Neden böyle bir sistem yaratmış değerli arkadaşlar, neden Çinci Vandi çok büyük bir devlet adamı? Çünkü Çin çok büyük bir devlet, çok büyük topraklar, bu toprakların büyümesi, başarılı olması, serpilmesi falan Floransa gibi düşünülemez. Bakın, bunları ısrarla söylüyorum, biraz da sesimi yükselterek söylüyorum, Türk aydınları inanılmaz, sadece Batıyı, Venedik’i ve Floransa’yı düşünerek Ortaçağ’ı tartışmaya çalışıyor. Olmaz böyle şey, bu coğrafyada yaşıyorsanız 10 000 km diyorum, Türkiye’nin 13 katı bir toprak, bu topraklara dirlik getirmek için, düzen getirmek için ona göre sistemler koyacaksınız. Bu da kolay olmamış, herkes birbirine girmiş, kan gövdeyi götürmüş Çin’de, çünkü kuzeyde savaş ağları var, arkadaşımız Çince nasıl çeviriyor onu bilmiyorum, ama mesela İngilizce vorlord … (60.56) olarak kullanılıyor İngilizce metinlerde, buralarda bir tane general ya da bir tane feodal bey 5 000-10 000 tane adamını alıyor, bizim aynen derebeyleri gibi buraların haracını kesiyor. Güneyde bilmem ne oluyor, falan filan herkes birbirine giriyor. Böyle bir yerde huzur olmaz, birlik olmaz, düzen olmaz. İşte Konfüçyüs ısrarla bir bütünlük ve bu bütünlük içinde anarşiye karşı çıkmak, böyle ufak tefek anarşik küçük çaplı çıkışlara karşı çıkmak ve büyüklük içinde bir otorite sağlamak. İmparator Çinci Vandi ilginçtir, İ.Ö. 300. Yüzyılda, 300’lerde, 3. Yüzyılda iktidar olan Çinci Vandi Konfüçyüs’ün karşıtıdır. Çünkü Konfüçyüs sistemi bir evrim sistemidir. Yavaş yavaş o sistem evrilecek, babalar çocukları iyi besleyecek, çocuklar babalara sadakat edecek, imparatora vergi vermekte kusur etmeyeceğiz, askere gideceğiz, vesaire, ama Çinci Vandi’nin bu kadar vakti yok. Konfüçyüs’ün bütün kitaplarını yaktırıyor. Son derece katı kurallar koyuyor. Bir evrim sisteminden patır kütür bir devrim sistemine geçmiş, ondan sonra önüne geleni ezip geçiyor laf aramızda, ama öyle, ama Çin’i birleştiren kişi Çinci Vandi, adını da Çin’e veren kişi.

Şimdi Feodal Çin böyle bir şey, böyle kurulmuş büyük, daha sonra onu da bağlayayım, Çinci Vandi büyük bir imparator, fakat sülalesi kendisi kadar parlak bir sülale olmuyor. Sülale çabuk bitiveriyor, onun üzerine Han sülalesi geliyor Çin’in başına İ.S. 3. Yüzyılda filan, Türklerle ilişkileri başlatan sülaledir, bunlar parlak bir han sülalesi. Çinlileri birleştiriyor, sistemi daha demokratikleştiriyor, köylülere yönelik daha demokratik uygulamalara yöneliyor ve daha hakikaten Çin uygarlığı iyice parlaklaşıyor. 15, 16, 17. Yüzyıla kadar bu böyle gidiyor. Meşhur biliyoruz işte İtalyan seyyahları filan, 11-12. Yüzyılda Marco Polo Çin’e gitmiş. Aklı duracak, her tarafta ipekler diyor, saraylar diyor, şaşırıp kalmış, ama o Çin aynı Osmanlı gibi, aynı bizim yaşadığımız çok büyük benzerlikler vardır, gelişen kapitalizme ve gelişen modernleşmeye ayak uyduramıyor ve 16, 17, 18. Yüzyıldan itibaren tam böyle bu sefer bir gericilik dönemi başlıyor. Orada da ilginç olan şey müthiş bir çatışma, Çin sistemi ayakta tutabilmek için yabancıları ülkesine yasaklıyor. Yabancıları şeytan olarak görüyor. Bu kötülükleri yabancılar getiriyor diyor ve yabancıları yasaklıyor. Hatta o kadar ki mesela, Japonlar 18-19. Yüzyılın başında mesela, bir gemi battı, gemici zar zor Japon kıyılarına sığındı, canını kurtarmaya çalışıyor, yakalayıp öldürüyorlar. Müthiş bir yabancı düşmanlığı, çünkü şeyin farkına varmışlar, Batıyla beraber bir teknoloji geliyor, başka bir sistem geliyor, başka bir uygarlık geliyor, onu kavrayamıyorlar. Kavrayamayınca kendi içlerine kapanıyorlar, direniyorlar, direndikçe batıyorlar, battıkça direniyorlar. Ondan sonra Başkan arkadaşımız özetledi, ben vakitten kazanmak için şey yapayım, 19. Yüzyılın ortaları işte İngilizler Hindistan’dan bunlara bir papyon savaşı, felaketi getiriyorlar. Çünkü Çin piyasası inanılmaz bir piyasa, mutlaka açmak lazım bu piyasayı. Doğal kaynaklar, hammadde, pazar falan, ne yapıp yapıp açmak lazım. Çok kanlı operasyonlarla önce Nanking Anlaşması, daha sonra çok Tayting, Çinliler 1850’lerde 19. Yüzyılın ortaları, büyük köylü isyanları patlak veriyor. Sadece sistem değil, aynı zamanda köylüler de direniyor, fakat onlar da şey yapıyorlar. Yabancılar başta liman kentleri olmak üzere kiliseleriyle, dinleriyle, bankalarıyla çeşitli sistemin çeşitli unsurlarıyla önce aynen bizde olduğu gibi liman kentlerine, daha sonra başka yerlere sızarak varlıklarını yayıyorlar. Dolayısıyla bu Çin, o Sun Yat-Sen’in kurduğu, Çinci Vandi’nin kurduğu ve hakikaten 16, 17, 18. Yüzyıla kadar bir parlak uygarlık olan artık yok oluyor ve bir ayakta can çekişme dönemine giriyor.

18-19. Yüzyılın sonunda bir şey var, gene onu Başkan arkadaşımız söyledi, kısaca hatırlatayım, bu sefer Japonlar da Çin’den öğrenmişler, bu sefer onların da … (66.33) onlar da Çin topraklarına girerek Çin’den parsa toplamaya çalışıyorlar. Kore’yi Çin’in elinden söküp almışlar, Çin daha da kötü oluyor tabii, onun üzerine Ruslarla bu sefer şeyler var, mesela Urumçi meselesi biraz o işlere bağlı. Ruslar da bakıyorlar Çin batıyor, ondan sonra onlar da Orta Asya’dan giderek Çin’in elindeki toprakları almaya çalışıyorlar. Burada daha fazla uzatmayayım, nasıl geleneksel Çin iki büyük insandan oluşuyorsa, ne diyeyim buna diye düşündüm, modern Çin diyesim geldi, sonra cumhuriyetçi Çin, sonra halk Çin’i diye şey yaptım, iki büyük unsur da Dr. Sun Yat-Sen ve Mao Ze Dong. Çin değerli arkadaşlar, bu çalışmayı yaparken bir kez daha kanaat getirdim, bizim aydınlanma devrimi, cumhuriyet arayışları, cumhuriyetin kuruluşu çabalarımızla Çinlilerin çabaları arasında yüzde 100 benzerlik var. Her iki sistem de 19. Yüzyılın ortalarına kadar gelmiş, ondan sonra gelişen, Batıda yükselen kapitalizmle birlikte tıkanmış, her geçen gün biraz durum, dengeler bozulur. Onun üzerine bizimkiler çareler aramaya, işte 1830 Tanzimat, bilmem Paris Anlaşması, 1993 harbi falan filan aynen şeye çok benzer. Çinliler de kendi içlerinde arayışa geçiyorlar.

Ana fikir: Dr. Sun Yat-Sen 1911’de o büyük Çin feodalitesini yıkan büyük lider. Üç halk ilkesi: Milliyetçilik, cumhuriyetçilik ve halka refah. Milliyetçilik neden? Çünkü bu paramparça, demin haritalarda falan gösterdiğimiz bu paramparça bölünmüş, parçalanmış Çin’i birleştirmeden Çin’i ayakta bile tutamazsınız. Onun için yeniden bir milli program etrafında bu Çin’i birleştireceksiniz. Yabancı unsurların müdahalesini engelleyeceksiniz. İkincisi, demokratik aynen Mustafa Kemal gibi Dr. Sun Yat-Sen de büyük bir Fransız devrimi hayranıdır. Fransız devrimine bakıyor, eşitlik, özgürlük, dayanışma, kralların kelleleri gitmiş, kilise hakimiyetini sarsmışlar, yerine yeni bir düzen kurmuşlar, laiklik ve demokrasi esasına dayalı yeni bir düzen kurmuşlar. Onları sorarsanız daha etraflı şey yapabilirim. Bu temelde 1911 yılında Manço Hanedanı yıkılıyor, yerine bir cumhuriyet kuruluyor. Fakat tabii aynen bizde olduğu gibi değerli arkadaşlar, bunlar tarihin getirdiği süreçler, gömlek değiştirir gibi bir düzen değiştirilmiyor. Onun için kendi aralarında gene savaş ağaları var, bilmem İmparator Manço hanedanının gidişinden herkes memnun kalmış, ama Sun Yat-Sen üzerinde tam bir birlik sağlanamamış falan derken neyse, Birinci Dünya Savaşı, o kargaşa, daha sonra Sun Yat-Sen duruma daha çok hâkim oluyor ve bu arada bir başka gelişme daha oluyor. 1917’lerde, 1920’lerde -bu da gene Çin’le bizim aramızdaki çok ortak bir özellik ve gençlerin özellikle dikkatle dinlemelerini rica ediyorum- büyük bir Sovyet devrimi geliyor. Büyük bir Sovyet devrimi yükselmiş ve Sovyet devrimi o zamana kadar insanların hayal dahi etmediği şeyleri yapmış. Mesela, Türkiye’de, mesela bizim birtakım adamlar antikomünist habere Moskova’ya filan, Sovyetler Birliğine küfreder değerli arkadaşlar, Sovyet orduları Sovyet devriminden sonra tek taraflı iradeleriyle bizim Erzincan’dan, Van’dan, Trabzon’dan falan çekildiler. Çarlık kalsaydı ne olurdu bizim devrimimiz onu bilmiyorum, o başka bir tartışma konusu, ama sadece bunu hatırlatayım. Aynı şekilde 1916 yılında Osmanlı İmparatorluğunu bölen, parçalayan anlaşmaları ifşa etmişler, yeni bir kardeşlik dünyası yaratmak istiyoruz demişler. Bütün bunlar Türkiye’de çok büyük etkiler yaratmış, bizim Kurtuluş Savaşında Anadolu hükümetiyle Sovyet dostluğu çok önemlidir, hatırlatmakla yetineyim, aynı şey Çin için de geçerlidir.

Koskoca Sun Yat-Sen feodaliteyi yıkmış, ama yerine modern bir toplum kurmak lazım. Nasıl kuracak? Çok büyük ölçüde o dönemde esen rüzgâr ilerici ve değerli yanı orası, o rüzgarın farkına varıyor. Sovyet dostluğuna büyük önem veriyor. O arada Komüntan Partisi kuruluyor, Komüntang milliyetçi parti demek, milli halk partisi demek Çince, aynen bizim Cumhuriyet Halk Partisine benzer bir parti. O zamana kadar feodal Çin’de parti yok, habere tarikatlar, hizipler filan var. Onun yerine bir modern parti kuruluyor. Bu partinin sol kanadı Dr. Sun Yat-Sen Sovyetler Birliği dostluğu savunan, halkçılığı savunan lider, buna karşılık sağ kanadıysa komünistlere uzak duran, komünistlere karşı çıkan unsurlardan oluşuyor. Onlar da daha çok batı yanlısı unsurlar. Dr. Sun Yat-Sen 1925 yılında ölüyor, ondan sonra Çin Komünist Partisi ve Komüntang içinde çok ciddi mücadeleler patlak veriyor.

Ondan sonra da kısaca şeyi söyleyeyim ve toparlamaya çalışayım. Çin Komünist Partisi 1921 yılında Shanghai’de kuruluyor. Küçük bir parti olarak kuruluyor, kurucu kongresine Mao Kunan bölgesini temsilen katılıyor. Mao o zamanki Sovyet literatürü içinde, sosyalist literatürü içinde yeni bir şeyi savundu. Çin gibi bir ülkede mutlaka ve mutlaka köylülerin örgütlenmesini esas almalıyız ya da önem vermeliyiz fikrini savundu. Bu Lenin Ekim devriminde bunu bir ölçüde savunmuş ve hakikaten gerçekleştirmiş, ama Çin’de iş bambaşka boyutlarda. Çünkü Çin’de köylüden başka bir şey yok neredeyse, bu uçsuz bucaksız topraklarda Shanghai’de 200 000-300 000 tane sanayi işçisi var, ondan sonra Hong Kong’da da vardır o kadar, Nanking’de de vardır 100 000 kadar falan, öte yandan 300 000 000’luk bir köylü ülkesi. Bu sorunu çözemediğiniz zaman hiçbir şeyi çözemiyorsunuz. Onun için Mao baştan beri bir köylü devrimini savunuyor, onda haklı çıkıyor. Şu resim çok tarihidir, onun için getiriyor 1930 yılında Çinliler, Çin Komünist Partisi önce Çin’in güneybatısındaki alanlarda kurtarılmış bölgeler kuruyorlar. Fakat onları yaşatabilmek için Sovyet sınırına kadar bir uzun yürüyüş yapıyorlar, 10 000 km.lik bir yürüyüş yapıyorlar. Bu 100 000 kişiyle başlayan ve sonunda 10 000 kişiyle biten bir yürüyüş, ama Çin devriminin kaderini belirleyen bir yürüyüş. Mao 1935’ten itibaren partiye hâkim oluyor Zunyi toplantısında, ondan sonra da Çin Komünist Partisine damgayı vuruyor. Şimdi bu resim Çin Komünist Partisinin lideri olarak Çin Halk Cumhuriyetinin Tian An Men Meydanından ilan edildiği tarihsel görüntüdür. Hakikaten ben bunu özel olarak aradım, insanlık tarihinin dönüm noktalarından bir tanesi. 10 yıl önce, 15 yıl önce bu at üzerinde yürüyen bu kendi halindeki insan Tian An Men Meydanında yasak şehrin balkonuna çıkıyor ve Çin Halk Cumhuriyetinin kurulduğunu ilan ediyor ve bugünleri de hazırlıyor.

Şimdi süreç böyle, çok kısaca, yani çok da vakit aldım, umarım sizi çok fazla sıkmamışımdır, ana fikir şu: Önümüzde tartışalım, tabii şey çok önemli, özellikle hukuk, Çin’de insan hakları, hukuk, sosyalizmin inşası, burada çok önemli sorunlar var. Çin çok büyük bir ülke ve çok büyük sorunlar var, bunu görmezden gelmek kendimizi kandırmak olur. Peki, sonuç olarak ne diyorsun kardeşim sen? Çin sosyalist bir ülke, orada teorik olarak şuna dikkatinizi çekmek istiyorum: Kapitalizmden sosyalizme geçiş bütün bu teorik metinlerde çok uzun uzadıya olmasa bile tartışılan ana hatları mevcut olan bir teorik tespittir. Kapitalizmden sosyalizme geçiş zor ve sıkıntılı bir süreçtir. Bir iktidar değişikliği olur, yani iktidardaki sınıf ana fikir de şudur: Burjuvazi alaşağı edilecek, onun yerine işçi sınıfı iktidara gelecektir. Burjuvazi bu sefer alaşağı edilecektir, ama sistemi bugünden yarına değiştirmek mümkün değildir. Sovyet tecrübesi de bunu gösteriyor. Değerli arkadaşlar, özellikle gençlerle paylaşmak istiyorum, Sovyetler Birliği Lenin Ekim Devrimi 7 Kasım 1917’de Sovyetler Moskova’ya, Leningrad’a ve belli merkezlere hâkim olurlar, ama Bolşevik Partisi komünizm vaadi var. Ertesi günü Lenin bir kararname yayınlayarak özel mülkiyetin kaldırıldığını ilan eder. Çok heyecan verici bir şey, fakat ne olur, biliyor musunuz? Bütün stokçular, esnaflar, bütün pirinçler, şekerler, her şey piyasadan çekilir. Al başına belayı, yeteri kadar adamcağızın başında bela var, bir yandan beyazlarla savaşıyor çatır çatır, bir yandan da istifçilik, karaborsacılık. Onun üzerine derhal müdahale ederler, ekonomide savaş komünizmi adı verilen bir döneme geçerler ve burada fiyatları serbest bırakırlar. Bütün o istifçiliği falan, aynı sorunlar dikkatli arkadaşlar tarafından şey yapılıyor, İkinci Dünya Savaşında Türkiye’nin de başına gelmiştir böyle sorunlar, burada dikkatli bir politika yürütmezseniz hakikaten çok radikal şeyler yapmaya çalışırsanız ve keskin sirke küpüne zarar verir.

Sovyetler, bir süre sonra Sovyetler Birliği Nep … (78.51) politikası falan filan, 1928’e kadar özellikle kırsal alanlarda özel mülkiyet korunur. Lenin ölmüş, 1928’de Stalin kırsal alanlarda kolektivizasyon hareketi başlatır. Yani özel mülkiyet kaldırılacak, bütün küçük köylü mülkiyeti de yok edilecek, büyük kolhozlar ve solfozlar kurulacak ve Sovyetler Birliği sosyalizme geçecek, komünizme geçecek. 1928’de başlar ve 1936’da Sovyetler Birliği yeni bir Anayasa yapar ve Stalin çıkar, der ki: “Arkadaşlar, sınıflar kaldırılmıştır, biz sınıfları kaldırdık” Sovyetler Birliğinin sınıfları kaldırıp kaldırmadığını şimdi yıllar sonra daha iyi gördük. Demek ki, bir tane fermanla filan da bu işler olmuyor. Bütün bu tecrübeden yola çıkan Çinliler kapitalizmden sosyalizme geçişin bir günlük, iki günlük, birkaç yıllık bir mesele olmadığını, olamayacağını, çok uzun süre alacağı, çok büyük mücadelelerin gerektirdiğini metinlerinde söylüyorlar. Bunu aktarmış olayım ve orada yetinelim.

Çin karma ekonomiyi uyguluyor. Orada da bizim basında bilmem Çin kapitalist oldu, şu bu falan filan, hakikaten kapitalist unsurlar vardır, piyasa içinde yabancı sermayeden yararlanıyorlar filan, ama bir planlı ekonomidir, kontrol ekonomisidir. Bütün büyük şirketler ve merkezler sonuç itibariyle plan hedeflerine tabidir ve bu hedefler çerçevesinde Çin adım adım kendini dönüştürmeye çalışmaktadır. Ben önemli olduğunu düşünüyorum. Şeyi yok tabii bu işin, gene Mao’dan şöyle bitireyim, Mao bütün bu sosyalizm teorisine büyük katkıyı getiren, insanları dönüştürmeden değerli arkadaşlar, insanların kafalarını değiştirmeden, insanların dünyalarını, ideolojilerini değiştirmeden insanları sadece şu kadar üretim artışıyla, şu kadar sendikalaştırarak filan yeni bir sistem yaratamıyorsunuz. Atatürk’ün cumhuriyet tecrübesi de odur. Yeni bir insan yaratacaksınız ve o insan toplumcu olacak, toplumu sevecek, bireysel çıkarlarından çok toplumun çıkarlarına öncelik verecek, işçi sınıfının örgütlenmesine, milyonlarca köylünün örgütlenmesine önem verecek ve bu da bugünden yarına olmayacak, yüzlerce yıl sürecek bir mücadele olacak. Dolayısıyla bunun böyle uzun süreli bir ideolojik mücadeleyle başarılacağını düşünüyordu. Ben de bu kanaatleri paylaştığımı söyleyeyim. Sabırla dinlediğiniz için çok teşekkür ediyorum, tekrarlar varsa kusura bakmayın.

Av. METİN URACİN- Teşekkür ederiz Sayın Hocam. Arkadaşlar, Sayın Doç. Dr. Cüneyt Akalın’ın bu değerli katkılarından dolayı kendisine tekrar teşekkür ediyorum. Hocam, ağzınıza sağlık. Değerli arkadaşlar, Sayın Hocamın da ayrıntılı, kapsamlı anlattığı gibi Çin Halk Cumhuriyeti bugün dünyayı şaşırtan dev temasıyla önümüze çıkıyor. Tüm bunların mesela, Mao Zidong’un devriminin temeli olan büyük yürüyüşte, daha sonra, ondan önce Japonlara karşı iç savaşta halkın davranış tarzı bir kodlama olarak hep Konfüçyüs felsefesindeki o ilkeler üzerinden gittiği için bu sonuçlar ortaya çıktı kanaatini taşıyorum. Hocamın da söylediği gibi sağ kanadını Sun Yat-Sen, sol kanadını Changai Şek … (83.28) temsil ediyordu o partinin, o parti biliyorsunuz Mao Zidong önce Japonlarla ittifak, Japonlara karşı onunla ittifak kurdu, sonra kendisi ve onun taraftarları Tayvan’a gittiler. Milliyetçi Çin sağ kanadının kurduğu bir hükümet, devlet biçimi, yani Tayvan hükümeti, Tayvan Çin Halk Cumhuriyeti tarafından Çin’in ayrılmaz parçası olarak kabul ediliyor, uluslararası alanda tanınmıyor Çin Halk Cumhuriyeti Tayvan’ı. Tayvan Sun Yat-Sen’in içinde olduğu 1911’deki üç demokrasi, üç halk ilkesiyle hareket eden, yani bizdeki milli bizim Kurtuluş Savaşımıza benzeyen yapının sağ kanadının kurduğu bir hükümet diyelim.

Ortaya şöyle bir şey çıkıyor arkadaşlar, tabii bunlar uzun uzun konuşulacak konular. Mao Zidong’un ileri atılımı 1951 gretly forwerd … (84.25) dediği kültür devrimi 1966-1976 arası birçok şeyler var. Fakat Çin önce çok etnik yapılı bir ülke, 56 tane etnik grup var. 1 300 000 000 yaklaşık nüfusa sahip 56 etnik grubun 1 200 000 000’u ham etnik grubuna bağlı, yani Çin o büyük devasa ülke, o dev kendini şöyle örgütlemiş: Diyor ki, merkez merkezdir, çünkü Konfüçyüs diyor, halk, her şey yataydır, egemenlik dikey olarak yalnızca onları tutar. Öyle bir işaret de var, ben slayt olarak gösteremedim. 2500 yıl önce iktidar sakindir, panik yapmak, sakin durduğu zaman kutup yıldızı gibi etrafında çeker her şeyi der. Gerçekten de merkez merkezdir der, bu sistemden, bu düşünceden bir sistem kurmuş Çin, idari sistem. Buna bağlı olan bir hukuk sistemi kurmuş. Değerli merkezimizin üyesi Çin’in uygun bölgesinden gelen Shanghai Hukuk Fakültesi mezunu Aynur Hanım bu konuda ayrıntılı bilgi vermeden önce şunu söylemek isterim: Çin’de arkadaşlar 4 tane şehir merkeze bağlı: Pekin -Aynur Hanım beni düzeltirse sevinirim- Shanghai, Nanking, Çongçing. Bunun nüfusları da şöyle: Pekin 9 000 000, Shanghai 11 000 000, Tongcung şehri 31 000 000. arkadaşlar, bunun dışında 23 tane özerk bölge, 5 tane özel bölge tabii hepsinden önemlisi bunların merkezi olarak okutup yıldızı bunları çekiyor. Bunu da ulusal halk meclisi dedikleri ulusal halk meclisi, aklınıza şu gelebilir: Biz çok partili demokrasiye 1946’da geçtik de, o seçimlerden sonra, fakat Çin’de yalnızca ÇKP yok, 8 tane daha parti var. Çok partili bir hayat yaşıyorlar, ama bunların hepsiyle birlikte Çin delegeler seçiyor. 80 000 000’luk ÇKP ve diğer partiler bir kongre, ulusal kongre diyorlar, yani parlamento. Peki, yasamayı bunlar mı yapıyor? Aynur Hanım anlatacak bize, yasamayı parlamenter ulusal meclis mi yapıyor? Yerel meclisler de var. Çin Askeri Konseyi var. Bizim Genelkurmay Başkanlığı gibi anlaşılmasın, dışında, yani güçler ayrılığı batıda yürütmenin, yargının, yasamanın mesafeli ayrılığı ve saygılı birliği şeklinde anlaşılırken, Çin’de Askeri Konseyin rolü ne? Ayrı bir yapı olarak duruyor. Çin Halk Kurtuluş ordusu, Çin Silahlı Kuvvetleri, Çin Halk Polis Gücü şeklinde üç önemli örgütlenme var, Çin’in savcılığı, Çin ulusal yüksek mahkemesi, bu mahkemeye bağlı taban ve halk mahkemeleri ve buradaki hukuk sistemi.

Şimdi değerli arkadaşlar, İstanbul Barosu Dış İlişkiler Merkezi olarak esasında bizi bu toplantıya sevk eden şu oldu doğrusu: Sürekli Çinli heyetler gelmeye başladı. İlk gelenler Guanzo bölgesinden tahkim için geldiler. Yani alternatif ihtilafların çözüm yoluyla ilgili görüşmeler için geldiklerini söylediler. Yalnızca dinliyorlardı aynı Konfüçyüs felsefesindeki saygıyla ve yalnızca çay istediler. Biz de Türk kahvesi, limonata, Coca Cola tipi her şey var biliyorsunuz, Batıdan geliyor buraya, bin bir çeşit içecek var, hepsini saydık. Swess mi ister siniz, o bile var, aldırırız dedik. Yok dediler, bize çay, Çincede de çay çay demek. Peşinden diğerleri gelmeye başladı. Çin hukuk sistemini anlamaya çalışıyoruz, sorular soruyoruz, tercüme sıkıntısı vardı. Artık bundan sonra olmayacak, Aynur Hanımımız var, en son toplantı da çok güzel oldu, her şeyi çok daha iyi anladık, o cesaretle bu toplantıyı yaptık. Hukuk sistemini soruyoruz, söyledikleri hiç benzemiyor, ne Anglosakson sistemi, ne Romanesk, bizdeki Kıta Avrupa’sı sistemi, avukatlar ne yapar diyoruz. Avukatın ne olduğunu lawyer İngilizce de biliyorlar tabii ki, mahkemelerinizin hiyerarşik yapılanması nasıl diyoruz, kararlar nasıl çıkar? Mahkeme kararlarının son onay mercisi neresidir diyoruz. Bu konularda hep bizde bir belirsizlik vardı. Şimdi arkadaşlar, değerli konuşmacımız Shanghai Hukuk Fakültesi mezunu merkezimizin üyesi Uygur Türkü Sayın Av. Aynur Abdülkadir size bu konularda bilgiler verecek, buyurun Aynur Hanım.

Av. AYNUR ABDÜLKADİR- Herkese merhaba. Öncelikle konferansa beni davet eden, burada konuşma şansını tanıyan Sayın Av. Metin Beye çok teşekkür ederim. Bugünkü aslında konu, benim seçtiğim konu şöyle olacak: Çin’in hukuk sistemi, ona ağırlıklı olarak yoğunlaşacağım. Şimdi aslında onu söylemeden önce çayla ilgili, çayın İngilizcesi tea ya, çayla ilgili bir bilgiyi vermeme izin verin. Çayın İngilizcesi neden tea? Aslında çayın geliş kaynağı Çin’den ya, Çin’in aslında o kadar büyük bir bölge olduğunu biliyorsunuz, güneyi var, kuzey var. Türkiye gibi doğusu var, batısı var gibi, ama şiveler çok değişiyor Çin’de. Mesela, Shanghai’nin şivesi bambaşka oluyor, Pekinli Shanghai’ye giderse tamamıyla ne yapacağını bilemez, Fransız kalır sizin söylediğiniz gibi. Buna benzer Çin’in çayı aslında güney bölgesinde Fucien … (91.42) diye bir bölge var bu eyalette, çayın orada şivesi “te” olarak geçiyor, te diyorlar. Bunu da çayı batıya götürenler hep te alıyoruz, te satıyoruz falan filan, ondan sonra değişiyor, değişiyor, tea, hatta tea’in eski Shakspeare’in eserlerinde tea te olarak okunuyormuş, ona göre çay tea olmuş, ama Çincesi ça olarak hâlâ öyle kullanılıyor.

Şimdi konumuza gelirsek, Çin’in hukuk sistemi ben önce özetleyeyim. Adını şöyle olarak özetleyebiliriz: Çin’e has sosyalist hukuk sistemi olarak geçiyor. Çin’in hukuk sisteminde aslında çok önemli olan üç büyük etken var. Bunun birincisini zaten önceden Metin Beyler de çok güzel anlattı. Aslında o Çin’in, eski Çin’in geleneksel felsefi görüşlerinden biri olan Konfüçyüsçülük ve diğeriyse Hanfeyd … (92.59) tarafından ortaya atılan legalizmliktir. Bunların harmonisi diyebiliriz. Konfüçyüsçüler şöyle, devletin yönetilmesinde erdem ve saygı, ahlâk, bu en önemli olarak ortaya konuluyor. Erdemle devleti yöneten, bununla beraber tabii ki hiyerarşi, toplumda hiyerarşi ortaya koyuyor ve hiyerarşiyle devletin yönetilmesi, bunun altını çiziyor. Şimdi legalizmler neyi ortaya koyuyor dediğiniz zaman, legalizmler sert yasalarla devletin idare edilmesini ortaya koyuyorlar. Yani bu iki görüş sanki önceden baktığınızda birbirine zıt gibi gelmişse de, ama Çin gibi toprakta ikisi tarihte birbiriyle harmonileşmiştir. Konfüçyüsçülük M.Ö. 551-479 senesinde ortaya koyuldu ve geliştirildi. O legalizm ise M.Ö. 280 ve 233 zamanlarında ortaya konuldu ve geliştirildi. Bu hem Konfüçyüsçülük, hem de legalizm olan bu hukuki görüşler şimdiye kadar Çin’in hukuk sistemini etkilemektedir.

Çin’in hukuk sistemini etkileyen ikinci büyük etken nedir diye baktığımızda, aslında Batı hukuk sistemi. Batı hukuk sisteminin Çin hukuk sistemine ilk olarak etkilediği dönem aslında son imparatorluk, herkes seyretmişti galiba, öyle bir film vardı, son imparatorluk, yani Manciu … (95.00) İmparatorunun, yani 1911’inde sona eriyor, ama ondan önce hatta Batı hukukunun Çin’e etkisini yaymasını başladığı tam tarih 1901 diyebiliriz. 1901’inde aslında Çin’in hanedanlık hukukçuları Batı hukukundan yararlanarak değişik yasa tasarılarına girişimde bulunmuştur. Bunun son zamanlarındaki, yani Batı hukuklarının etkisi Çin Halk Cumhuriyetinin kurulduğu 1949’dan ve şimdiye kadar da tabii ki dünya çapında büyük etkisi olduğuna göre Çin’de de büyük etkisi olmuştur. 2001’inde Çin’in Tablutio’a üye olmasıyla beraber -yani uyum sağlama süreci 2001’den şimdiye kadar sürüyor diyebiliriz- hukuk sistemi Batı hukuk sisteminden çok fazla etkilenmiştir. Üçüncü büyük etkense Marksizm diyebiliriz. Önceden de Metin Beylerin anlattığı gibi Çin Halk Cumhuriyetinin kurulması zaten Marksizm’den etkilenmiştir. 1949’unda Mao Zidong’un kurmasıyla Çin Halk Cumhuriyeti bambaşka, yani feodalist sistemden kurtulmuş ve sosyal rejim olarak kuruluyor ve Marksizm … (96.34) ondan çok etkileniyor. Tabii ki hukuk sistemi de inanılmaz derecede etkileniyor. Şöyle diyebiliriz, Çin’in tüm hukuk sistemi Çin Halk Cumhuriyetinin liderliği ve denetimi altında gelişecektir ve hukuk sistemi tamamıyla Çin Komünist Partisinin denetimi altındadır diyebiliriz.

Bu üç büyük etkenden sonra şöyle açıklayayım: Çin’in, yani büyük tarihi olduğunu da biliyoruz, eski Çin hukuk felsefesiyle modern hukuk arasındaki farkları da söylemem gerektiğini düşündüm. Şöyle, eski Çin hukuk felsefesinde önemli olan erdemdi, hiyerarşiydi ve itaatkârlıktı ve saygıydı. Yani bu aslında Batı hukukunda çok az görebildiğimiz şeydi. Yani eşitlik Batı hukukunda ön plana koyuluyor, Çin eski hukuk sistemindeyse, Çin eski hukuk felsefesindeyse hiyerarşiler, imtiyazlar ön plana çıkıyor ve bireysellik son plana geliyor, bireyselliği hiç ön plana çıkarmıyorlar. Hep toplum için düşünülüyor, ama Batı hukuk sistemine bakarsak bireyselliğe çok önem veriliyor. Bu bunların zıtlık olarak gördüğümüz nokta diyebilirim, ama Çin eski hukuk sisteminde, eski hukuk felsefesinde, bununla yani özellikler, avantajlara bakarsak aslında erdemin çok ön plana çıkması, yani bu çok önemlidir. Çünkü hukukun ve toplumun gelişmesiyle aslında son zamanlarda baktığınızda restoraitat justec … (99.00) gibi onun Türkçesi onarıcı adalet gibi mesela, onlarda da ahlâk, erdem son zamanlarda ön plana çıkmaktadır.

Bundan başka Çin hukuk felsefesinin başka bir avantajıysa, toplumun harmonisini sağlamak, bu da çok önemlidir ve bunun da aslında başka hukuk sistemlerine de etkisi bulunmaktadır. Önceden karma ekonomi olduğu için, mesela karma ekonomi olarak konuştuk. Yani ekonomik sistemini Çin’in ben niye önceden özetlediğim zaman Çin’e has sosyalist hukuk sistemi dedim? Çünkü hep sorgulanmıştır bu hukuk sistemi, yani sizin ekonomik sistem ve sonraki değişimler, neden siz hep böyle ısrar ediyorsunuz her şeyde sosyalist hukuk, sosyalist ekonomik sistem olduğunuza? O yüzden Çin’de de son zamanlarda zaten öne Çin’e has sosyalist hukuk sistemi, sadece bizde var, başka yerde olmayabilir, biz örneğiz gibi böyle ön plana koymaktadır. Başka bir şey, başka altını çizmem gereken, yani önceden bu Marksizm ve Çin Komünist Partisinin hukuk sisteminde ne kadar önemli olduğunu aslında belgelerde net olarak Çin Komünist Partisinin gücü hukuktan yüksekte diye göremezsiniz, ama uygulamada gerçek yaşamda eğer Çin Komünist Partisinin herhangi bir prensibiyle hukuk arasında zıtlık olduğu zaman hukuk kesinlikle Çin Komünist Partisine öncelik tanımak zorundadır. Bu şimdiye kadar olan gerçek bir Çin’deki gerçekliktir. Bu İngilizcesi olarak party is abaus law … (101.30) gibi özetleyebiliriz.

Gelelim, yani genel hukuk sistemi aslında dünyada Kıta Avrupa hukuk sistemi ve Anglosakson hukuk sistemi olarak ayrılıyordu ya, sonra SSCB henüz bölünmemişken, SSCB’de de sosyalist hukuk sistemi olarak kabul edenler vardı, yani üç büyük hukuk sistemi gibi. Şimdi şöyle, geleneksel olarak baktığımızda, genel olarak baktığımızda aslında Çin hukuk sistemi 1901’inden şimdiye kadara bakalım, yakın zamanlara baktığımız zaman Çin Hukuk sistemi aslında çoğunlukla Alman hukuk sistemi ve Japonya hukuk sisteminden, yani Kıta Avrupa hukuk sisteminden örnek olarak yasamalar gerçekleştirmiştir ve hukuk sistemi ona uygun olarak gelişmektedir, ama zaman zaman Anglosakson hukuk sisteminden de ister ideoloji olsun, ister prensipler olsun gene çok etkilenmiştir. O yüzden aslında son zamanlarda Çin’in hukuk sisteminin, hatta hukuk sisteminin de bir karma hukuk sistemi olduğunu ileri sürenler vardır, yani araştırmacılar, ama ağırlıklı olarak Kıta Avrupa hukuk sistemi ve sosyalist hukuk sistemi, ama WTO’a … (103.14) üye olduktan sonra ve batıdan çok etkilendiği için son zamanlarda zaman zaman gene Anglosakson hukuk sisteminden de bayağı etkilenmiş bir durumu gözlemlenmektedir. O yüzden işte bakarsınız her şey karmaymış gibi geliyor, hakikaten öyle, yani öyle diyebiliriz.

Hukuk sisteminden başka ben biraz özet olarak konuşmaya çalışıyorum. Fazla zamanınızı da almayayım, ama şimdi Çin hukuk sisteminin şöyle diyebiliriz, en büyük dezavantajı veya eksikliği nedir deseniz, Çin hukuk sisteminin büyük dezavantajı bağımsız olamaması, yani gene işte bağımsız ne demektir? Mesela, geçen Metin Bey bana anlattı, işte hukukçular İstanbul Hukuk Barosuna üyedir. Ondan sonra işte hukukçular aslında İstanbul Baro üyesinin koruması altında çalışıyor, yani bir nevi öyle diyebiliriz. Sizi tutuklamak olsun, soruşturma olsun aslında avukatlara ait evi gibi düşünün, yani bağımsız bir yeri gibi düşünün, öyle bir kurum aslında yoktur Çin’de, öyle diyebiliriz. Çünkü Çin’in hukuk sistemi söylediğimiz gibi Çin Komünist Partisinin denetimi altında ve böyle izin almak da mümkün değil. Yani bunu daha da açıklayayım eğer isterseniz, tamamıyla o siyasi yapının altındadır diye düşünelim. İster prensipte olsun, ister uygulamada olsun Çin Halk Cumhuriyetinde hukuk sistemi Çin Komünist Partisinin liderliği altında gerçekleşen bir sistemdir. Gerçi Çin’de inanılmaz çok sayıda hâkim var, inanılmaz çok sayıda savcı ve avukatlar var, hukukçular var, ama söylediğim gibi böyle bağımsız olan hukukçular topluluğu bulunmamaktadır. Bu hatta şöyle de diyebiliriz, hatta hukuk fakültesi de bağımsız değildir. Tek parti diyoruz, ama aslında niye hep tek parti gibi geçiyor? Metin Bey de çok bilgili Çin hakkında, aslında başka partiler de var, ama niye hep tek parti diyoruz? Çünkü başka partilerin de Çin Komünist Partisi tarafından denetlendiği için öyle bir şey var aslında, tek parti olarak aslında dışarıdan baksanız öyledir. Başka partiler vardır, ama en gerçek parti Çin Komünist Partisidir. O yüzden mesela bizim hukuk ben Çin Shanghai … (106.45) Üniversitesi Hukuk Fakültesinden mezunum, ama bizim hukuk fakültesinde bir olaylar olur veya bir sorunlar olur, yani her zaman hukuk fakültesinin dekanlığı oluyor da, ama biz dekanlığından fazla Çin Komünist Partisinin oradaki lideri var, o onay veriyordu, biz yapıyorduk mesela eylemler. Böyle daha canlı oldu galiba, o yüzden yani öyle.

Geçen de Shanghai’den hukukçular gelmişti. Metin Bey de ısrarla soruyor, acaba sizin böyle baronuz var mı, acaba o var mı, bu var mı, yanıt veremiyorlar, ama doğru, işte hem de tedirginler. Tabii millet tedirgin olmak zorunda, çünkü hep denetlenmek söz konusu olduğu için nasıl yanıt versem diye de düşünür tabii ki, o yüzden ben de tercüme de edemedim, güldük güldük, evet evet, yok yok falan filan, öyle geçti.

Av. METİN URACİN- Onu soracaktım, tercümeyi doğru mu?

Av. AYNUR ABDÜLKADİR- O yüzden işte o hukuk sisteminin otonomisinin olmaması, kendi kendinin yönetilmesi, yani … (108.13) sisteminin eksikliği aslında bir ülkenin hukuk sisteminin eksikliği diye de görebiliriz tabii ki. O yüzden tüm hukuk kurumları, tüm hukukçular herhangi bir eylemlerde, herhangi bir eylem ve çalışmalarda Çin Komünist Partisinin liderliği altındaydı dediğimiz gibi ve özetlersek, ister mahkeme, ister savcılık, ister avukat bürosu, ister associationlar gibi barolar ve tabii ki hukuk fakültesi.

Av. METİN URACİN- Özür dileyerek, geçen toplantıdan söz edilince şunu söylemek istiyorum: Gerçekten geçen toplantıda Çinliler bizi ziyaret etmek istediler, geldiler. Ben merak ediyorum tabii ne yaptıklarını. Şimdi şöyle, birisini tanıştırdılar, yanılıyorsam beni düzelt, ben Shanghai bütün cezaevlerinin tüm hukukçuların, hakimlerin, savcıların genel müdürüyüm diyor bana. Diyorum ki, anlayamadım, özür dilerim, yani bütün cezaevleri sizde, yanımdaki de diyor Shanghai Merkezi Cezaevinin müdür yardımcısı, oradaki hakimlerin, savcıların. Dedim ki bir dakika, şöyle netleştirelim isterseniz, şimdi hâkim misiniz, savcı mı, hukukçu mu, cezaevi müdürü mü? Hâlâ da anlamadığımı söyleyebilirim, bu bir itiraf. Neticede kabul ettik yani, onlar nasıl diyorsa öyle, yazısı tabii bunun hazırlanıyor, arşive koyacağız. Yazıyı yazarken de tereddütlü, opsiyonlu diyelim yani, birkaç parantez içinde açıklamalarla kaydettik. Şimdi soru-cevap kısmında değerli Aynur Hanım sanıyorum bu konuda sorularınızı cevaplandırır. Teşekkür ederim.

Av. AYNUR ABDÜLKADİR- Teşekkürler. Ondan sonra şöyledir, yani hükümete bağlı olduğu için hukuk sistemi, yani Çin Komünist Partisine bağlı olduğu için diye düzelteyim, şöyle, hatta zaman zaman partinin kararları o kadar ağır basıyor ki, yasama kurumları partinin kararlarına göre yasa değişikliği yapıyor. Örnek olarak Çin’in 1980 ve 2005 bu dönem içinde zaman zaman ağır ceza dönemi gibi, ağır denetim adında dönemi olmuştur. Yani suçluluk oranı çok yükseldi, biz hemen ağır denetime geçmeliyiz gibi bir karar alıyor merkezden, ondan sonra yasama kurumu hemen ceza hukuku, ceza sulh hukukundan yasa değişikliği getiriyor çok kısa zaman içinde, ondan sonra hemen çok inanılmaz, yani yasadışı aslında olaylar gerçekleşiyor. Örneğin, bu ağır darbe döneminde tutuklanan şüpheliler, hatta ölüm cezasına çarptırılması gerekmeyen suçlar işlemiş olsa dahi, hatta ölüm cezasına bile çarptırılmış olan olaylar, vakalar mevcuttur ve ağır ceza verilmesi, özellikle bu dönemde tutuklanan şansı varsa aslında 2-5 sene arasında mahkeme, aslında ceza hukukuna göre mesela hapis cezası öngörülenler, hatta 20 seneye kadar çarptırılmış olan vakalar mevcuttu. Sırf partinin kararı, sırf bu dönemde bu böyle istendiği için gibi, o yüzden bu örneklerden görebildiğimiz işte hukuk sistemi ne desek, Çin aslında 2008’lere kadar zaman zaman ilkelliğine döndü, zaman zaman Çin’de hukukçuların olsun, tüm işte hayal kırıklığına uğratan büyük vakalar, davalar gerçekleşti.

Başka önemli konu olarak, ben çok hazırlamıştım da, yani kısaltayım. Çin aslında üniteri, birlik, şimdi aslında üniter bir devlettir. Yani tek bir Anayasa vardır, bir yüksek halk mahkemesi vardır. Mahkeme derken şöyle oluyor: Genel olarak yerel mahkemeler var. Yerel mahkeme işte alt mahkeme, orta mahkeme, üst mahkeme oluyor. Ondan sonra işte temyizler de ona göre gidiyor. Ondan sonra merkez de yüksek halk mahkemesi oluyor. Bunların hiyerarşi aslında olmaması lazım da, hiyerarşi diyemeyeceğiz mahkemelere, çünkü her mahkemenin değişik oluyor, kabul edebileceği davalar gibi oluyor. Mesela, büyük davalar, yani mesela, ölüm cezası olsun veya ağır mahkemeye çarptırılacak olanlar orta halk mahkemesi gibi öyle bölünüyor. O yüzden yüksek halk mahkemesi Pekin’de o bir tane, ama her yerde, yerelde üç temel orta, üst halk mahkemesi ve yüksek halk mahkemesi oluyor.

Av. METİN URACİN- Aynur Hanım, isterseniz soru-cevap sırasında söyleyeyim, daha iyi olur.

Av. AYNUR ABDÜLKADİR- Evet, çok zamanınızı aldım, kusura bakmayın. Çok teşekkür ederim herkes sabırla dinlediği için, teşekkürler.

Av. METİN URACİN- Değerli katılımcılar, şimdi Aynur Hanım yanımda, ben de gözümün ucuyla bakıyorum, Çince yazmış tüm notlarını, bir şey anlamadım. Deminden beri bakıyorum, ama çok güzel notlar hazırlamış, çok da güzel bir yazı, bakıldığında böyle çok güzel gözüküyor. Benim yazımı görünce Aynur Hanım bir daha bakmadı bu tarafa.

SALONDAN – Resim gibi, ben resim öğretmeniyim, ilk sevdam o yazıyla başladı.

SALONDAN- Yazı değil zaten, karakter.

Av. METİN URACİN- Şeyi de öyle, mesela vong … (115.52) diyor, yanılıyor muyum? İmparator demek vang, tong diyor, tiyen diyor. Demin de söylediğim gibi ben de biraz bilmiyorum, ama baktım, işaretlerle aynen şöyle, üç tane çizgi, ortası iktidar, egemen, üstünde durmuyor, onları tutuyor, hepsi yan yana, o kadar saygı ve ilginç böyle, bakıyorsun, nehir çiziyor, ama anlatıyor bir şeyi, resimle, müzikle, uyumla, zaten Konfüçyüs uyum, harmoni ve sakin. Mesela, iktidara söylediği şu: İktidar sessiz olsun, panik yapmasın, lider panik yapmaz, sessiz olur, onun sükunetinin içinde çekim gücü oluşturup, çevre bir ışık halesi oluşturur diyor Konfüçyüs. Bizde tepiniyor iktidar biliyorsunuz, tam merkezde, tamamen kim söyledi onu? Üstadım, tebrik ederim, tamamen bizi tarif ediyor. Tabii bu ironi olsun, ama şu Aynur Hanımın verdiği bilgilerden arkadaşlar, daha derinleştirilmesi için soru-cevap kısmına geçtiğimizde, ama şimdi hemen değil üstadım, bir şey söylemek istiyorum. Çin’de Anayasa, şimdi yasalar bir hiyerarşik yapılan, bizde nasıl uluslararası sözleşmeler anayasamızın 90. maddesi iç hukuk üstünde olduğunu kabul eder, uluslararası sözleşmeler, bizi bağlayan sözleşmeler var, Anayasamız var, toplumsal mutabakatımız, ondan sonra yasalarımız var, yönetmeliklerimiz bile dünyada olmayan gene Turkish bir şey var bizde, kanun hükmünde kararname var. Birkaç kişi yan yana karar alıyorlar, kanun diyorlar, 1971’de yaptılar bunu. Tüzükler var, bir de teamül var, yani uygulana uygulana eskiden beri devam eden halkın kabul gördüğü, yapmayanın da müeyyideye tabi olduğu teamül dediğimiz mekanizmalar var bizde. Çin’de de bu sistem tüm hepsini kucaklayan Konfüçyüzinizm, Konfüçyüs düşüncesi, Anayasa, anayasalığı bize benzeyen, o konuda da benziyorlar. 1982’de yapmışlar, yanılıyor muyum? Ondan önce 1978’de değiştirmişler, 1954’te yapmışlar. Hep bunlar siyasi çalkalanmalardan, 1949 devrimi, 1954’te gretly forwerd dedikleri ileri hızlı atılımda bir yanılgı, yenilgi, … (118.23) değişmiş. 1978’de Mao ölmüş, Deng Xiao Ping, cüce Teng dedikleri Mao’nun karısı ve 4 arkadaşıyla çatışmaya girmiş. Çatışmayı kazanınca gene damgasını vurmuş. İşte cüce Teng demiyorlar da, Deng Xiao Ping teorisi, Maoculuk düşüncesi, şimdi ne diyorlar? İsim veriyorlar her döneme nedense, orada gene değiştirmişler 1978’de, Anayasa, anayasada genel kurallar, sonra yasalar, yönetmelikler. Yanılmıyorsam arkadaşlar, 360 tane yasa var ayrı ayrı Çin’de, 10 000’e yakın yönetmelik, yerel yönetimleri dedim ya 4 tane merkeze bağlı şehir, 23 eyalet, özerk bölgeler ve özel bölgeleri. Çünkü şöyle bir şey var, ham ırkı 1 200 000 000, geri kalan ırkları da şöyle ayırmışlar: Nüfusu 5 000 000’dan fazla olanlarla 100 000’den az olanlar, 7 500 kişilik bir grup da varmış. Çok ilginç, 7 500 kişilik, onlar bunların hepsini bir sisteme bağlamak için böyle Lilong bölgesi, tabii en önemli topluluk mesela Moğollar, yanılıyor muyum bilmiyorum, ama Moğollar 10 000 000’a yakın nüfusları var İç Moğalistan’da, Uygur Türkleri 10 000 000, Tibetliler, yani ana konular ırklar Tibet, Moğol, Uygur, Han, Hanlar tabii onlar dev, yani Han, Çin, maçin deriz ya, Çin Mançurya…

Av. AYNUR ABDÜLKADİR- Mancular farklı aslında. Eskiden yönetenler Manculardı, o Moğollardan gelmiş Manculor.

Av. METİN URACİN- Yani bunlar tabii çok detaylı ayrıntılı konular, hepsini tek tek konuşmanın ötesinde şimdi arkadaşlar, soru-cevaba geçmeden önce size bir açıklama yapacağım. Değerli katılımcımız Türk Çin İş Konseyi Başkan Yardımcısı Sayın Necati Abacıoğlu Türk-Çin iş ilişkileri konusunda çok güncel bilgiler vermeden önce, sıcağı sıcağına ve tüm bu önce tarih, yakın tarih, felsefe, Çin’de hukuk sistemi, iş ilişkileri, Shanghai beşlisi, yani Çin’in uluslararası politik yapılanmasının ipuçları, daha sonra da Çin’in Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyinin daimi üyesi olarak Suriye konusundaki sessiz Konfüçyüs’e benzeyen saygılı, ama bir adım geri atmayan tavrının nedenlerine geçmeden önce size şunu sormak istiyorum, sorusu olan var mı? Sayın Aynur Hanıma sormak için var, o zaman 5 tane soru olmak kaydıyla soru-cevaba geçelim. Aynur Hanım cevap vermek istediği sorulara böyle yapacak Çin’ce, pes demek İngilizcesi, geç. Her soruya cevap vermiyor, toplantıdan öğrendim ya da sessiz kalacak. Şimdi soru-cevap kısmına geçiyoruz. Sırayla soruları alacağım, soru sormak isteyen önce ismini söylerse, kendisini tanıttıktan sonra sorusunu söylerse sevinirim.

Av. MEHMET ZEKİ GÖZLEMELİ- Genelde en çok duyduğumuz Çin’de insan hakları ihlalleri, insan haklarının teminatı var mı anayasada ve hukukta? Bunu öğrenmek istiyorum.

Av. AYNUR ABDÜLKADİR- Çok teşekkürler. Çok güzel bir soruydu. Aslında hakikaten Çin’de insan haklarının korunması hep zaman zaman uluslararasında sorgulanan bir konudur. Net olarak Çin’de anayasada insan hakları, yani Çin’de halkın insan hakları vardır diye geçmiyor, ama saygı gösterilmelidir gibi geçiyordu. Ondan sonra işte hep insan haklarının önemli olduğunu son zamanlarda daha fazla yavaş yavaş, yani ortaya koymaya başladı. Önceden hep uluslararasında insan haklarınız kötü veya insan haklarınız şöyle diye yaklaştığı zaman içişlerimize karışıyorsunuz veya konuşmayacağız veya yanıt vermeyeceğiz. Yani biz böyle yapmazsak bu kadar büyük nüfus öncü geliyor, hep bu soruyu atıyordu. Nüfusu bizim idare etmemiz için bizim kendi usullerimiz vardır gibi, ama ekonominin gelişmesinin aslında ve uluslararası, yani küreselleşmenin bir iyi etkisi de Çin’de insan haklarının eskisine göre daha iyiye gitmesi diyebiliriz. Özellikle Shanghai gibi ekonomisi daha ileride giden şehirlerde insan hakları daha iyi düzeyde diyebilirim. İster polisin sorgulaması olsun, ister genel insan haklarına saygı göstermek olsun, çünkü ilk önce açılmış olan iktisadi bölge olan yerler, uluslararasına ilk önce yankı uyandıran bölgeler olarak onlar önce dikkat etmeye başladı, ama zaman zaman bakarsanız, gelişmemiş olan bölgeler, sizin doğu bölgesi gibi olabilir. Yani köylerde hâlâ çok ihlaller bulunmaktadır. Teşekkürler.

Av. METİN URACİN- Kısa bir şey eklemek istiyorum sorularınızdan önce, Çin’de 3 000 tane devlet televizyon kanalı var. Arkadaşlar, bu televizyon kanallarından yanılmıyorsam 13 tanesi idama gitmeden önceki idama mahkûm olmuş kişilerin son isteklerini canlı yayın yapan kanalmış. İnsan hakları böyle yayın yapıyorlar ve Çin’de çok da seyirci çekiyormuş bu kanallar, idam odası, idam edilmeden önceki son anını, buradan bir sonuç çıkartmak mümkün olabilir.

SALONDAN- Sayın Başkanın dediği şeyi bilmiyordum. Yani bu kadar çok kanal, idam falan, ama izin verirseniz hep bir tarihsel şey, 27 Mayısa kadar Türkiye’de idamlar infaz edildi, meydanlarda infaz edildi. Sultanahmet Meydanında infaz edildi sabaha karşı ve ilginç olan tarihi kayıtlarda var, ilgilenenlere daha geniş anlatabilirim, böyle karnaval şeklinde geçiyormuş. İnsanlar, böyle binlerce insan o şeyi, idam cezasının infazını görmek için, yerinde görmek için koşa koşa gidiyormuş ve gidenlerin büyük bir çoğunluğunu ilginçtir kadınlar oluşturuyor. Bunlar bizim kayıtlarımızda mevcut. Çin’de şey ilginç, fakat arkadaşın sorusunu son derece önemli, Çin’de şeyler şurada değerli arkadaşlar, yani Çin’e de haksızlık etmeyelim, doğru da anlayalım olayı: Her sistem kendini korur ve kendi varlığına yönelik faaliyetlerde kısıtlamalar getirir. Başka türlü bir sistem olmaz. Amerika Birleşik Devletleri teorik olarak konuşuyoruz şimdi, niye bilmem el-Kaide’yi yasaklıyor? Çok uzun süre bütün Batı sistemleri niye komünist partilerini yasakladı? Şimdi bakmayın bu televizyonlarda böyle atıp tuttuklarına, Almanya’da yıllar yılı komünist partisi olmadı, Amerika’da çok uzun süre komünist partisi olmadı. Çünkü o komünist partisinin kendi varlığına yönelik bir tehdit olduğuna inandı.

Şimdi Çin’de de şunu söyleyerek bağlayayım, olmazsa, vaktimiz olursa daha etraflı konuşuruz. Çin’de insan hakları, Çin’in bir kendine göre hukuku var, anayasası var, insan haklarını koruyor, ama bu koruma Çin’i yıkmaya, Çin sistemini yıkmaya yönelik bir faaliyete dönüştüğü zaman da bunu cezalandırıyor. Çok net, ben bunun doğru olduğunu düşünüyorum.

Av. METİN URACİN- Şuna da bir ekleme yapalım: Çin’de Konfüçyüs felsefesinden gelen ölünün yaşadığı düşünülüyor. Yani idam, ölüm her şeyin bittiği nokta değil, mezarlıklar, ölüm, yaşam arasında kesin Batıdaki rasyonel felsefede olan mesela, yakılma, kremasyon dediğimiz nehirlere serpilme, o biraz daha farklı. Hatta bizde de bu bir tür yansımasını buluyor. Yahya Kemal’in bilirsiniz diplomat olduğunu, diplomatlığı sırasında yurtdışında bir toplantıda sormuşlar İstanbul’un nüfusu ne kadar diye, 30 000 000 demiş. Yapmayın demiş, bu olamaz, Türkiye’nin nüfusu 30 000 000 değil. Demiş ki, İstanbul’da ölülerimizle birlikte hep beraber yaşıyoruz. O nedenle nüfusunuz 30 000 000. Çin’de de aslında insan haklarının ayrılmaz parçası gibi düşünüyorlar mı Çinliler bilmiyorum, bizim için çok korkunç, bir Batılı için çok korkunç ölmek, mutlaka var olmak, açgözlü saldırmak ister çünkü, yani o bağlantı. Buyurun, şimdi sorunuzu sorun.

Av. MEHMET ZEKİ GÖZLEMELİ- Efendim, bir de şunu duydum: Çin’de nükleer denemeler nüfusu azaltmak için Uygur bölgesinde yapıldığını çok duydum. Bir de Uygurlardan 100 000’e yakın bir kadının zorla diğer bölgelere göç ettirildiği doğru mu, bu konuda bilgileri var mı?

Av. AYNUR ABDÜLKADİR- Öncelikle şöyle, nükleerle ilgili nükleer denemesi yapılmıştır, ama hangi amaçla yaptığını ben cidden bilmiyorum. Çünkü kaynaklar ne kadar gerçek, ne kadar doğru bilmiyorum, ama Çin’in evet, Hoten bölgesinde yapılmıştır. Yani kaç kez yapıldığını tam olarak bilmiyorum, ama en az 20 kez olduğu zaten kaynaklarda geçiyordu. Orada da büyük böyle hastalıklar, şimdi de hâlâ etkisi olan hastalıklar vardır, ama onun nüfusu azaltmak için mi, değil mi cidden bilmiyorum. Diğer sorunuza da yanıt vermek istiyorum. İşte şimdi göç politikası vardır Çin’de, her zaman olmuştur. 1949’dan sonra da olmuştur. Çin’de her sene Çin’in her bölgesinden Uygurlara göç edilen bir nüfusu vardır, ama son zamanlarda daha söylediğiniz gibi evet, bir bölüm işçilerin göç etmesi diye gördüğüm, yani kaynaklara göre sadece bayan olduğunu düşünmüyorum. Çünkü şöyle de vardır, yani eğitim sistemi bir değişime uğradı. Yanlış hatırlamıyorsam 2003’ten sonra şöyle, mesela Tibet’te de öyle, Tibet diye geçmiyor mesela Çin’de, … (131.06) olarak geçiyor. Orada daha erkenden başlamış. Mesela, eğitim sisteminin değişmesi, ilkokuldan sonra ortaokul ve liseyi Çin’in iç bölgelerine götürüyorlar çok seçkin öğrenciler olarak, yani sınavlara giriyor, kazanıyor, ondan sonra tamamıyla devlet bursu gibi ister ulaşım, oradaki yatılı okul oluyor, ama gelişen Shanghai olsun, Gon … olsun, pekin gibi değişik yerlere götürülüyor ve orada eğitiliyordu. Uygur bölgesini de 2003’ten sonra oldu. ilk önce lise öğrencileri götürülüyordu. Yani orada eğitiliyordu. Bunun içinde zaten benim mesela, kuzenim de öyle eğitim aldı. Mesela, Shanghai’ye çok yakın olan bir şehri var. Çok değişik bir sistem, yani sadece şöyle de olabilir, yani işsizlik oranı çok yüksek oldu son zamanlarda. Yani benim okuduğum kaynaklara göre, Çin’in iç kaynaklarına göre işsizliğin giderilmesi için öyle göç ettirildiği, yani göç de demedi aslında, evet, öyle olarak okumuştum. Bildiğim bu kadar, teşekkürler.

Av. METİN URACİN- Teşekkür ederim Aynur Hanım. Üstadım söz istiyor, sıraya verelim mi?

Av. HÜSEYİN CİMŞİT- İstanbul Barosundan, öncelikle tüm konuşmacılara teşekkür ediyorum, aydınlandık. Bizler zaten Çinlilere benzemişiz o anlattığınız hususlarda, yani Anayasa, yasa kimse dinlemiyor, iki dudağının arasında bazı insanların maalesef, fakat belki konuşmadı, ama Necati Bey de daha detaylı cevap verebilir. Şimdi ticaret gelişmesiyle beraber hukuk gelişiyor ya da ikisi birbirini geliştiriyor. Çin’de iş yapan firmalar, Çin Dünya Ticaret Birliğinin üyesi olduğu için aralarında çatışma olduğu zaman size de gelip sormuşlar hakemlik işleri için, bu çatışma çözümünde ikili anlaşmalarda Çin hukukunu mu, yoksa kabul etmişseler örneğin, İsviçre hukukunu ya da Türk firmasıysa Türk hukukunu mu uyguluyorlar, Türk firması bu konuda haklı çıkarsa ya da Türk kişisi, yani tüzel ya da gerçek kişisi, bunun Çin’de bir yaptırımı var mı? Teşekkür ederim.

Av. METİN URACİN- Kime sordunuz?

Av. HÜSEYİN CİMŞİT- Şu an Aynur Hanıma sordum, onun için orada avukat olduğu için o taraflarda, bunu belki ileride Necati Bey de verebilir, ama konuşmasını dinlemediğim için Aynur Hanıma sordum, ama Necati Bey de cevaplayabiliyorsa iş hayatından olduğu için, bunu şundan söylüyorum: Çin ticaretimizde üçüncü olarak giren, siz gördünüz. Dünya son 20 yılda insanlık tarihi boyunca üretilen bilginin toplamından daha fazla bilgi üretti. Demek ki, önümüzdeki 20 yılda bu binlerce katına çıkacak. Bunu birkaç kişinin yönlendirmesi mümkün değil, ama insanlar bunu hukuk bazına, kavramlar bazına indirebilirseler, o zaman belki dünya barışı daha kuvvetli olacak insanlık adına, yoksa orada şu kadar milyon tutuklu var, onu karşılaştıramayacağız. Teşekkür ederim.

NECATİ ABACIOĞLU- Herkese merhabalar. Dikkatinizin son demlerinde dikkatinizi toplamaya çalışacağım. Şöyle söyleyeyim, büyük şirketlerin yaptığı anlaşmalarda küçük ve orta ölçekli işletmelerin yaptığı anlaşmalar arasında farklılıklar oluyor. Büyük boy şirketlerde, yani 100 milyon doların üzerindeki olan anlaşmalarda Stockholm, Londra, Brüksel mahkemelerini kabul ediyorlar, ama daha sonraki konuşmamın devamında anlatacağım iş yaparken dikkat edilmesi gereken hususlardan bir tanesi önce Çinliler kendi isteklerini dikte etmeye çalışırlar, onun üzerinde ısrarla dururlar. Siz eğer bu oyuna kanarsanız tamam canım, Pekin veya Çin Mahkemeleri olsun derseniz problem yaşarsınız. O yüzden uluslararası mahkemeleri tercih etmenizde yarar var. Teşekkür ederim.

Av. AYNUR ABDÜLKADİR- Yaptırımı var.

NECATİ ABACIOĞLU- Tabii var, yani büyük şirketler uluslararası şirketler, yani dünyanın forbes 500’e giren şirketin 495 tanesinin bizzat Çin’de, Shanghai’de veya etrafındaki yerlerde yatırımları, ofisleri, ne derseniz her şeyleri var. Bunlar oralara güvenmeden, bu uluslararası mahkemelere güvenmeden oraya gidip bu tip faaliyetlerde bulunmazlar, iş kurmazlar, yatırım yapmazlar.

Av. AYNUR ABDÜLKADİR- Müsaade ederseniz bir şey de ekleyebilirim. Yani böyle ikili anlaşmalarda tarafların da ne istediğine göre değişiyor ya, mesela kontratta … (136.25) söylediği genelde Çinli şirketler ısrarla Çin hukukunun geçmesini istiyorlar. Bunun bir nedeni de yurtdışına yavaş yavaş açılıyor ya, uluslararası hukuku pek sıcak da veya bilmiyorum pek fazla sağlam veya önceden garantiye almak istiyorlar. O da doğru onların düşüncesine göre, o yüzden zaman zaman Çin hukukunu seçenler fazla olarak gördüm şimdiye kadar, ama Türk şirketleri mesela, büyük olan Türk şirketleri kendisi ısrarla Türk hukukunu seçtiğini de gördüm nasıl anlaşmaya bağlıysa, ama Çin’de son zamanlarda özellikle arbitrationa başvurma daha fazla oldu. O yüzden yatırımlar vardır gene onunla ilgili. Teşekkürler.

Av. METİN URACİN- Bize daha önce, 2 yıl önce bir Kuanzong’dan … (137.25) bahsettiğim bir heyet geldi. Onlar da arbitration tahkim, alternatif ihtilafların çözüm yollarından ihtilafı nasıl çözeceği konusunda araştırma yapmak için Türkiye’deki sistemi sordular bize, onlar da aslında tam yerleştirilmiş değiller sistemlerine, ama sözleşmede tabii genellikle taraflar ortak seçiyorlar. Eğer Çin’de seçilirse yaptırım nasıl olacak sorusunu soruyorsunuz, sanıyorum konuşmanın ileriki aşamalarında beyefendi örneklerle bu konuda bilgiler verir. Üç soru alalım, üstadın sanıyorum vakti yokmuş, gitmek zorunda, ondan sonra ona da sorular sorarak üstadımı yolcu ettikten sonra devam ederiz.

Av. YUSUF- Hepinize … (138.20) diliyorum. Av. Yusuf, İstanbul Barosundan. Şimdi arkadaşımızın anlattığına göre esasında bizim bildiğimiz anlamda bir avukatlık yapma imkanının olmadığı şeklinde bir intiba oluştu bende, yani herkesin avukat, savcı, hakimin, hatta cezaevi müdürünün bir kişiye bağlı olduğu bir sistemde avukatlık nasıl ifa ediliyor? Gerçek bir avukatlık var mı, yoksa daha böyle alt düzeyde veya sonuca etkili olmayan bir savunma konumunda mı kalıyor, bu bir sorun teşkil etmiyor mu? Bir de anlattığınız Konfüçyüs felsefesiyle yapılan idamların en çok Çin’de olduğu varsayılırsa, bunu nasıl bağdaştırabiliyoruz? Bunun cevabını verebilirse arkadaşımız memnun olurum.

Av. AYNUR ABDÜLKADİR- Teşekkür ediyorum önce. Şöyle, aslında gerçek avukatlık mevcuttur. Orada denetim, o kadar partinin denetimi varken demek gerçek avukatlık, savcılık, mahkeme yoktur anlamına gelmiyor. Şöyleydi, avukat olabilmek için genelde üniversite mezunu olanlar 2002’den önce şöyleydi: Avukatlık sınavına katılmak söz konusuydu, ama bu savcılığı ve hakimi içermiyordu. Avukatlık sınavına katılıyorsunuz, ondan sonra avukatlığınızı kazanıyorsunuz, ama 2002’den sonra bu tüm devletin adliye sınavı olarak geçti, değişti. Bu sınavı kazananlar hem avukat olabilir, hem savcı, hem hâkim olabilir, ama avukat sınavı kazandıktan sonra bir sene adliye sınavı diyelim, bir sene staj yaptıktan sonra siz kendiniz seçeceksiniz.

İkinci sorunuz ölüm cezasıyla ilgiliydi, değil mi?

Av. YUSUF- Evet efendim. Yani anlatılan felsefe güzel bir felsefe Konfüçyüs felsefesi, makul, mütedeyyin insanları üzmeyen, ancak en çok idamın Çin’de olduğunu varsaydığımızda bu felsefe ki, 2500 yıllık bir felsefe, bunu nasıl bağdaştırıyoruz? Her ülkenin kendi sorunlarından kaynaklanıyor diyorsak, hani ülke büyük falan, ama Hindistan da büyük, yani bu tür idamlara başvurmadan yine ülke gelişen ülke statüsünde şu anda anladığımız kadarıyla, dolayısıyla acaba anlatılan felsefeyi biz mi yanlış anlıyoruz, yoksa felsefenin temelinde bu kadar idam edilmesini normal karşılayan bir anlayış mı var?

Av. AYNUR ABDÜLKADİR- Şimdi şöyle diyebiliriz: Konfüçyüsçülük aslında ilk önce merhameti ileri sürüyor. Konfüçyüs zaten ölüm cezasına karşıdır. O ölüm cezasını hiçbir zaman desteklememiştir, ama önceden söylediğim gibi Çin’in hukuk sistemi, yani sadece Konfüçyüs’ten beslenmemiştir, legalizmden beslendiği için, legalizm ne demek? Onların zaten sert yasalarla idare etmekti toplumu, Konfüçyüs’ün bence merhameti ileri sürüyorken sonra devletin idare edilmesinde legalizm de ağır bastığı için ölüm cezasının kaldırılmaması ve şöyle de diyebiliriz, aslında ölüm cezası sadece mesela, Çin’de değil, hatta Japonya o kadar gelişmesine rağmen Uzakdoğu ülkelerinde ölüm cezasına olan böyle bir tutumu var. Ne desek, yani ölüm cezası olmalı gibi bir görüşü var ve onu ısrarla savunan bir tarafı var. Sadece Çin değil, Japonya da bayağı ısrar ediyor. Ölüm cezası olmazsa nasıl yöneteceğiz, yani caydırıcılık ölüm cezasıdır gibi hâlâ bunu ısrarla uygulamaktadır, ama ölüm cezası hakikaten en fazla uygulanan ülke Çin’dir. Bir senede yaklaşık 2 000 kişi infaz ediliyor. Yani net olarak sayısı gizlidir, bu devlet sırrıdır, siz sayısını bilemezsiniz. Bunun sayısının yurtdışına açıklanması veya herhangi bir medyada açıklanması devlet sırrının ihlali olur ve bu da sonuçta ölüm cezasına çarptırılmasına neden olur. O yüzden öyle bir şey, yani bence felsefesi Konfüçyüs’ün aslında merhameti gene uyguluyor, sadece başka felsefeler de olduğu için. Teşekkür ederim.

Av. METİN URACİN- Şimdi şöyle bir açıklama yapayım beyefendi, şimdi daha önce söylediğim Deng Xiao Ping teorisi, Maoculuk düşüncesi, Çin Komünist Partisinin programı Sun Yat-Sen üç halk ilkesi, yani 18. Yüzyıldan sonra Konfüçyüs felsefesi sulandı. Kısacası Komünist Partisi de örnek olarak Sovyet devrimini aldı. Sovyet devrimi yeni kalkınma planını uyguladı 1921’de, NED diyoruz, New Economical Development, İngiliz mühendisleri çağırdı ülkesine, onlar kaynaklarını nereden aldılar? Mesela, Wolter’den aldılar bakın, Wolter Konfüçyüs’ü takip etmeye çalışmış, edememiş bir kişidir. Gene Amerikalı bir düşünce adamı adını hatırlamıyorum, Amerika’da onu uygulamayı Konfüçyüs’ü, fakat Maoculuk düşüncesi, Deng Xiao Ping teorisi, bunlar Konfüçyüs düşüncesinin devamı değil. Hanımefendinin, Aynur Hanımın legalizm Konfüçyüsüne karşı söylemeye çalıştığı legalizm denilen bir akım yüzyıllarca Çin’de olmuş. Legalizm şu: Önce kalıpları oluştur, insanları ona uydur. Kısacası Konfüçyüs geniş bir alanda, egemenlik alanında önce kendini oluşturur, ona uygun kalıplarla toplumsal harmoniye, yani duvarı delen birlik, iplik gibi birlik, kuzey yıldızı dediği kavram Konfüçyüs’ün bu, ama siz Konfüçyüs felsefesi olan bir ülkede nasıl idam cezaları olur derseniz, bugünkü Çin legalizmi temsil ediyor, Konfüçyüzmü değil, yani bunu söylemek durumundayız. Teşekkür ederim.

Av. ŞENER SACİTOĞLU- Ben birbirinden biraz farklı olacak, ama siz hiç … (144.57)

Av. METİN URACİN- Özür dilerim sizden, öyle söylemedim. Benim tabii ki bilgilerim bilimsel, istatistiklere dayanmıyor. Edindiğim bilgiye göre 3000 devlet kanalı var, bunlardan birkaç tanesi yapıyor, hepsi değil.

Av. ŞENER SACİTOĞLU- Ama bütün idamlar gösteriliyor dediniz, yani bunu bir insan hakkı gibi.

Av. METİN URACİN- İdamların son anında idama giden mahkumların ne hissettikleri konusunda röportajlar yapıyorlar, bir tür televole, magazin gibi programlar oluşmuş son zamanlarda, bu bir gerçek, var Çin’de bu.

Av. ŞENER SACİTOĞLU- Yani buna yapılabiliyor denilebilir belki, ama zaten hepsini yayınlamıyorlar anlaşılan, çünkü zaten duyurmuyorlar dahi, sayısını duyurmuyorlar.

Av. AYNUR ABDÜLKADİR- Şöyle, aslında benim bildiğime göre bir kanalda böyle mesela sabah programı gibi düşünün, yani onu evet, öyle, hepsi değil, onlar seçmişler, böyle hem sembol gibi ondan sonra seçiyorlar ve pişmanlık duyup duymadığı, yani ölüm cezasına çarptırılmadan önce onları tanıtıyor mesela mahkûm, niye ölüm cezasına çarptırıldı, biraz geçmişini anlatıyor, ondan sonra ne düşündükleri, ne umut ediyorlar en son, yani neler arz ediyorlar gibi onları birebir oturuyor, öyle konuşuyorlardı. Öyle bir program yapmışlardı, röportaj.

Av. METİN URACİN- Ben de şunu söyleyeyim, hatta şöyle o haber kaynağı şöyle diyor: Biliyorsunuz birkaç tane haber kaynağı, Associated Press, United International, BBC falan var, diyorlar ki, bu televizyon görevlileri ölüm cezası alıp idama gidenlerin son durumunu öğrenmek için dosyaları da kabarık olduğu için çok hızlı hareket etmek zorundalar. Çünkü bir hafta içinde onaylanıyormuş karar, onun için seçerken, araştırırken ve televizyona getirirken en iyisini yapıp yapmadığı yarışıyorlarmış birbirleriyle, bunu ek bilgi olarak vermişler.

Av. ŞENER SACİTOĞLU- Ben bir de şey demek istedim. Yani Konfüçyüs’ün felsefesi tartışmasız müthiş bir şey, ama ben bugünkü ya da son birkaç yüzyıldır Çin’in Konfüçyüs felsefesiyle yönetimiyle taban tabana zıt olduğunu düşünüyorum, Yani belki insanlarda bu felsefeyle gelişmişlik vardır. Tanımıyorum çünkü halkı, ama yönetimde taban tabana zıt görünüyor.

Av. METİN URACİN- Tamamen doğru söylüyorsunuz. Batı ne zaman ki Çin’e Doğu Hindistan kumpanyasıyla intikal etti, yani Çin’de afyon savaşları, onları Hindistan’dan afyona bağımlı etti ve Çinliler bazı hanedanlıklar yurtdışına öğrenci gönderdiler bizim Jön Türkler gibi, İttihat Terakki gibi öğrenciler gitti, Batı düşüncelerini aldılar. Konfüçyüs felsefesinin dışında örneğin, yerde oturan Çinliler ayağa kalktı, sandalyede oturdu, çubukla yiyen, bugün Çin’de bir istatistik var, yemek kültüründe ben çubukla yemeyi severim, bilen arkadaşlar bilir kilo engellediği için, bakın, Çin’de yüzde 30’u çatal-bıçakla yiyor bugün. Bu şu demek: Konfüçyüs felsefesinin, yani ağaç tabiatın parçasıdır, toprak annemizdir, topraktan geldik, toprağa gideceğiz felsefesinin Konfüçyüs’ün ihlal edildiği, batının alışımlar, karışımlar hikayesi diyelim, her konuda alışımlar, karışımlar, her şey, her şey, onun yarısının, yüzde 30’unun, 40’ının çatal, bıçak kullandığı tabii ki doğru söylüyorsunuz, ÇKP düşüncesi de Changai Şek’in Sun Yat-Sen’in, hepsinin düşüncesi egemen olan Batılıların, çünkü bu verdiğim notlara bakarsanız Nankingg Anlaşmasıyla bir teslimiyet var, Çin bölgelerini vermiş, Çin iktidarı vesayet altına koymuş, insanlar da buna uygun olarak değişmiş, ama şunu da inkâr edemeyiz: Bu disiplin sevgi, saygı, örneğin şu kartviziti verirken bir Çinlinin iki eliyle vermesi, susması, susmak konuşmaktır felsefesi, yöneticinin merkezde sessiz durması bir eksen olarak çevresinde çekim kuvveti oluşturması gibi düşünceler de binlerce yıldır biriktiği için çabuk çabuk yok olmayan düşünceler, ama Çin Batının bir entegral parçası, Dünya Ticaret Örgütü, biraz sonra arkadaşımızın açıklayacağı Shanghai beşlisinin romantik direnişlerine rağmen bütün dünya globalizm dediğimiz dünyanın nereye gittiği konusunda cevabını veremediğimiz bir istikamet takip ettiği için, Çin de bundan ayrı değil tabii, parçası. Son bir soru alalım, buyurun efendim.

Stj. Av. UĞUR- İstanbul Barosu stajyer avukatıyım. Şeyi merak ediyorum, şimdi Aynur Hanım Çin hukuk sistemini anlatırken kaynaklarından birinin Marksizm olduğunu söyledi. Bu açıdan bakınca hani bir partinin hukuktan daha üstün olmasını anlayabiliyorum, kabul de edebiliyorum, kabul edilebilir, anlaşılabilir, ama şöyle, mesela üniversitede siz bir eylem ya da bir şey yaparken hani rektörden değil de, parti yöneticisinden, orada bir parti temsilcisinden izin alıyormuşsunuz. Bu size bir rahatsızlık veriyor mu ya da o parti yöneticisi böyle erdemli bir insan mı, dürüst bir insan mı, siz daha çok saygı duyuyor musunuz rektörde? Bir de çok güzel Türkçe konuşuyorsunuz, teşekkür ederim.

Av. AYNUR ABDÜLKADİR- Çok teşekkür ederim, hepinizin sayesinde diyelim. Şöyle, ben kişisel olarak baktığımda parti üyeleri de iyileri de var, kötüleri de var tabii ki, ama bizim parti lideri oradaki çok iyi biriydi hakikaten, ama o biraz ılımlıydı. Ilımlı parti üyesiydi mesela, biz hem azınlığız orada, bazı eylemler yaptığımız zaman, zaman zaman rektörler daha tedirgin oluyorlardı. Çünkü parti liderinden çekiniyor mu bilmiyorum, ama veya önyargım vardır, bilmiyorum, ama bizim aslında rahatsız olmamız gerekirken biz de ona alışmışız desem, Çin’de ona alışılmıştır. Hakikaten alışılagelmiş çok şey vardı. Sorgulamak diye bir şey, yani gitgide bilmiyorum, ama o da zaten Konfüçyüsçülükten gelmiştir, fazla sorgulama mesela, üst yöneticileri sorgulama yok aslında, çünkü itaatkârlık vardı, itaatmenlik vardır, o da var. Mesela, bizde ilkönce derdik tamam, liderler olur, tamam bunun sözü geçer, bunun sözü geçmezmiş gibi öyle algılıyorlar, o yüzden. Teşekkür ederim.

Av. METİN URACİN- Şimdi çok ilginç, bir şey soracağım. Konfüçyüs der ki, seçim mi, yoksa kararı mı? Çok ilginç bakın, karar der. Sandık, bu tartışmalıdır. Çok güzel bir soru sordun, ben de hayatım boyunca düşündüm, cevabını bulamadım, bazen öyle, bazen böyle. Batı ısrarla sandık der, plesebis … (152.49) referandum falan der, sandıktan in de çıkar, cin de çıkar, cin kaçtığı zaman içeri girmez, tartışmalar almış başını gidiyor, ama Çin’de insanlar bundan memnun. İlginç, yani binlerce yıldır birikmiş hiçbir rahatsızlıkları yok, Batı diyor ki, siz rahatsız olmuyor musunuz? Sonra düşünüyorlar, evet, rahatsız belki de oluruz falan gibi oluyor. Gelenekler mesela, bizde de öyle, gelenekler, biriken bilgiler teamül dediğimiz rahatlatıcı şeylerdir. Sen onları değiştirdiğin zaman rahatsızlıklar yaratırsın, yani çok güzel havadar bir yere de gitsen hasta olabilirsin mesela.

SALONDAN- Aslında bütün katılımcılar, dinleyicilerin de vardığı sonuçtur, çok iyi bir toplantı derlenmiş, sizlere çok teşekkür ediyorum. Ancak soruların ve cevapların biraz kısılmasını isteyeceğim, çünkü Hüseyin Bey akciğer hastası olduğum için içeride oksijen çok azaldı, üstelik sıcaklaştı ve dikkat dağınıklığı olabilir. Böyle güzel bir toplantı bizler için giderek dikkat dağınıklığı arasında kaynayan bir toplantı haline geliyor.

Av. METİN URACİN- Son soruydu hanımefendi, arkadaşımızın sorduğu soruları numaralandırarak soruyorum, son sorunuzu alıyorum dedim. Soru sorulmayacak sadece, teşekkür ederim. Son soruydu o, başka soru yok. Buyurun efendim. Şimdi değerli katılımcımız Necati Abacıoğlu Türk Çin İş Konseyi Başkan Yardımcısı, Türk-Çin iş ilişkilerinin güncel durumuyla ilgili, sonra da sayın meslektaşımızın ricasını kırmadan eğer siz de uygun görürseniz 3 soru alalım beyefendi için, 3 tane soru soralım. Dikkatli hazırlayın sorunuzu, sorun. Buyurun efendim.

NECATİ ABACIOĞLU- Sabrınız için teşekkür ederim, dikkatinizin dediğim gibi son bölümlerini bana ayırdığınız için de tekrar teşekkür ederim. Sayın Başkan, değerli katılımcılar, hukuk dünyasının seçkin temsilcileri; hepinizi saygıyla selamlıyorum. Ben DEİK, yani Dış Ekonomik İlişkiler Kurulu Asya Pasifik Konseyinde Türk Çin İş Konseyi başkan vekiliyim, başkanımız Hüsnü Özyeğin, aynı zamanda Vietnam İş Konseyi başkanıyım.

DEİK 1988 yılında 5174 sayılı Kanunun 158. maddesi uyarınca kurulmuştur. Kuruluş amacı da şudur: Türkiye’nin ve Türk-iş dünyasının dünya iş dünyasıyla entegrasyonunu sağlamaktır. Bu entegrasyonu sağlarken de diğer ülkelerdeki iş dünyası mensuplarıyla ilişkiler kurmak, görüş belirtmek ve bu görüşleri çerçevesinde de politikalar belirtmektir. Konuşmalarımı kısa keseceğim, anlatılacak çok şey var. Arkadaşlar detaylı bilgiler verdiler, ama bazı tarafları kanımca eksik, bazıları yanlış diyeceğim bilgilerdir, onları da vakit yok anlatacak kadar. Kendim hakkında bilgi vermek istiyorum. 2000 senesinde Çin’le iş yapmaya başladım, 3 sektörde faaliyet gösteriyorum. Birinci sektör enerji konusunda, enerji firmasının Türkiye temsilciliği Çin’deki, ikinci sektörüm demir çelik, üçüncü sektörüm de sivil havacılık, bu konularda 4 tane Çinli firmanın Türkiye temsilcisiyim. Konseyimiz 109 tane ülkede faaliyet göstermektedir, 3 tane özel konseyimiz vardır: Sağlık, Eğitim ve Dünya Türklerini Birleştirme Konseyi olmak üzere Washington’da, Brüksel’de ve Moskova’da DEİK’in ofisleri vardır. Görüş ve strateji oluşturmada Çin’le ilgili özel bir bilgi vermek istiyorum. Biliyorsunuz Türkiye ve Çin arasındaki 2012 yılındaki ticaret … (157.17) 28 milyar dolar civarında, bunun 2,5-3 milyar doları Türkiye’nin Çin’e ihracatı, geriye kalan bölümü de, 25 milyar dolarlık bölümü de Çin’in Türkiye’ye ihracatı. Biz bu aradaki farkı hiçbir zaman kapatamayacağımız için şöyle bir strateji belirledik: Dedik ki Çinlilere 5 sene önce Abdullah Gül’ün Çin seyahati sırasında, Çinliler Türkiye’ye yatırım yapsınlar. Bu ancak 2012 yılının sonlarında gerçekleştirilmeye başlandı. İkinci strateji de şuydu: Çinlilerin Türkiye’ye finansal konularda destek olmasıydı. Çünkü aradaki farkı ancak bu şekilde kapatabilirdi biz ihracat yoluyla, Çin’e ihracat yoluyla bu aradaki farkı kapatamazdık. Örnek olarak bunu söylüyorum. Aslında şuna dikkat etmek lazım arkadaşlar, herhangi bir ülkeyle iş yaparken o ülkeyi tanımak lazım, orayı tanımadan önce de kendimizi bilmemiz lazım. Türk insanı nedir? Dünyanın değişik yerlerini gezdim, her tarafta işadamlarıyla şu veya bu şekilde birlikte oldum. Türk insanı inanın bana gerçekten özel, biraz sonra özelliklerinin ne olduğunu anlatacağım. Artılarımız çok, ama eksilerimiz de genlerimize işlemiş vaziyette. Dolayısıyla Çin’le iş yapacaksanız hangi konuda olursa olsun Çin’i tanımanız lazım, ama şöyle tanımanız lazım: Körün fili tarif eder gibi bir tanım değil, her Çin’e giden 2-3 gün kalıyor veya 3-5 defa gidiyor-geliyor, Çin’i keşfetmiş vaziyette her tarafını biliyor gibi geliyor anlatıyor size. Ben 12 senedir gidiyorum, 70’ten fazla gitmişimdir, belki çoğu Çinliye gittiğim yerlere saydığım zaman inanamıyorlar ve Çinlilerin bana verdiği bir isim var, Çince ismim milafıdır … (159.05) Milafı gülen Buda demektir. Dolayısıyla söylediklerim tabii ki benim bakış açımdan anlatacağım şeylerdir. Konunun başına tekrar gelirsek, Türk insanı çok pratik zekalıdır, inanın bana acayip pratik zekalıyız. Şartlara mükemmel adapte oluruz, misafirperverizdir, gerektiğinde çok çalışkanızdır, ama kaytarmaya meyilliyiz geleneklerimize bağlıyız. Diğer konuşmacılarımız da konuşmalarının arasında bazı konulara değindiler. Mesela, cenazelere katılmak isteriz, hastane ziyaretleri yaparız, iadeyi ziyaret yaparız, büyüklerimize saygılıyızdır. Çinlilerle çok ortak taraflarımız var, o sözü fazla uzatmamak için bu detaylara girmiyorum.

Çok ince bir şey vardır arkadaşlar, Türk insanı için girişimci diyorlar. Ben bunu düzeltiyorum, bizler girişkeniz, girişimcilik farklı bir şeydir, girişkenlik farklı bir şeydir. Girişimcilik plan, program yaparsın 3-5 senelik orta, uzun, kısa vadeli planlar yaparsın, bu planlar çerçevesinde herhangi bir stratejiyi geliştirerek iş yaparsın veya inovasyon yaratırsın. Bizde öyle bir şey yok, bizim yaptığımız şey şudur: Bakar, o orada bir fırsat var, ben gideyim, hemen 6 ay içinde işimi kurayım, işim tıkırına girsin, bir sene sonra para kazanmaya başlayayım, ikinci seninin sonunda zengin olayım. Bu Türk insanının en büyük hastalıklarından bir tanesidir. Konuşmamın başında söylediğim bizim genlerimize işlemiş en önemli hastalığımız da şudur: Özellikle yurtdışında birbirimize destek olmayız. Hani bir fıkra vardır, derler ya, cehennemi ziyarete gelmiş müdür, bakıyorlar, her kazanın başında bir tane zebani dışarı çıkmak isteyeni kazanın içerisine sokuyor. Bir bakıyor ki, kazanın başında kimse yok. Bura hangi ülkenin kazanı diyor. Burası Türkiye’nin kazanı. Niye Türkiye’nin kazanı? Efendim, dışarı çıkmak isteyeni zaten aşağıdan çekiyorlar diyorlar. Yani bizde yurtdışında özellikle birbirimize destek olmuyoruz. Birisi başarılı olduysa o neyde başarılı, bardak mı satıyor, ben de bardak satayım, şişe mi yapıyor, şişeyi ben de yapayım ve onun işine giriyor, onun işini mutasyona uğratıyor. Kendisi de onu taklit ediyor veya haddini bilmiyor, yalvar yakar girdiği işte ondan sonra patrona akıl öğretmeye çalışıyor. Bütün bunların özelinde de şu var: Bizler Türk insanı olarak müzakerelere ve konsensüs sağlamaya yatkın değiliz. Münakaşa etmeyi veya karşılıklı konuşmayı, mutabakat sağlamayı kesinlikle bilmiyoruz, inanın bana kesinlikle bilmiyoruz. En büyük handikabımız da budur. Sizlere Allah kolaylık versin, yani insanları nasıl bir yerde mutabakata ulaştırıyorsunuz, ne yapıyorsunuz inanılmazsınız, müthiş işler başarıyorsunuz yani başarıyorsa. Dolayısıyla benim sizden istirhamım bu özelliğimizi geliştirmemiz için mümkün olduğu kadar kişisel çaba sarf etmeniz münazara kültürü, ortak kültürü geliştirebilmeniz için.

Çin’le iş yapma konusunda değişik şöyle söyleyeyim, özetleyecek tek bir cümle vardır: Sabır. Size bir örnek vermek istiyorum: Bambu nasıl yetiştiriliyor, biliyor musunuz? Bunu aklınızdan çıkarmayın lütfen, Çin’le iş yapacaksanız Bambu kelimesini unutmayın. Bambuyu toprağa atarsınız, bir sene gübrelersiniz, ikinci seneden itibaren sulamaya başlarsınız, beşinci sene filiz verir. Filiz verdiği andan itibaren 6 ay içerisinde 27 metreye büyür. Çin’le de iş yapma konusunda dikkat etmeniz gereken husus budur, bambu. Sabırlı olacaksınız, ince eleyip sık dokuyacaksınız, bambunun yetişmesi gibi sabırlı olacaksınız. Çin işkencesi diye bir şey vardır, işte Çin işkencesi bu, bizler de böyle tez canlıyız ya, hemen yumurta kapının ağzına geldi, hemen yapalım edelim filan diye düşünürüz. Çinlilerde böyle bir şey yok. Sabretmezseniz Çin’de başarılı olmanız mümkün değil.

Detaya iniyorum biraz daha, Çin’i başkalarının diliyle görmeyin, Batılıların anlattığı şekilde incelemeyin. Lütfen kendiniz okuyun, kaynakları doğru seçin, kaynaklar da çok önemli. Eğer fırsatınız varsa kesinlikle gidin Çin’e, yani Çin’e gitmemek ölmeden önce yapmanız gereken hani 100 şey diye bir şey var ya, birinci sıraya koyun, inanın dünya görüşünüz değişecek, bütün dünya görüşünüz değişecek, ister iş yapın, ister turistik, ne olursa olsun, ama Çin’i görün lütfen. Çin’le iş yaparken merkezi hükümetin gücünü lütfen hafife almayın, her şey biraz evvel anlattığı arkadaşlarımızın hukuk konusunda merkezi hükümet kesinlikle güçlü ve onun etkisini bilerek hareket edin lütfen. Dediğim gibi doğru kaynakları tespit edin. Mesela, bejin rivyur … (164.47) gibi iş dergisi vardır, China to Day vardır, China Victorial vardır, bir de kitap mesela Jon Nadıs’ın … “Mega Trens China” diye bir kitabı vardır, onu tavsiye edebilirim, o etkileyici bir kitaptır.

Çin’i bilen sizler avukat olduğunuz için veya hukukla ilgili olduğunuz için eğer Çin’le iş yapacaksanız kendi ofisinizde, buradaki ofisinizde muhakkak bir Çinli istihdam edin veya Çin’de açacağınız ofiste yine Çinlilerle ortaklık yapmanız şart, tek başınıza kesinlikle başaramazsınız, inanın bana, başaramazsınız. Böyle bir cengaverlik yapıp gideyim orada bir hukuk bürosu açayım, yani bu şahsi fikrim, sizi tenzih ediyorum, bilemiyorum daha sonra düzeltirsiniz, ama Çin’de ofisiniz olsa dediğim gibi sabırlı olun, güven onlara telkin edin. Sizlere güvenmesini sağlayın, dostluk oluşturun. Türkiye’de gene Türk insanında bir şey vardır, dostunla iş yapma kardeşim derler. Çinlilerde tam tersi, önce dost olalım, sonra iş yaparız felsefesi vardır. Çin’le Türkiye arasındaki farklılıkları yeri geldikçe anlatmak isterim, buna bir örnek.

Pratik birtakım bilgiler vermek istiyorum. İş yapmaya başladığınız anda saha çalışmaları diyelim, biraz evvel Sayın Başkanımın söylediği gibi toplantıya katılacağınız zaman lütfen çift elinizle kartı verin, çift elinizle kartı alın ve kartı aldıktan sonra hemen cebinize koymayın, 5-10 saniye kadar böyle kartı en azından inceliyormuş gibi yapın, incelemeseniz bile inceliyormuş gibi yapın. Çinlilere muhakkak saygılı davranmanız lazım, onları küçümsemeyin. Amerikalıların ve Batılıların yaptığı hataya düşmeyin, onları küçümsüyorlar ve sonunda pişman oluyorlar küçümsediklerine, ama işin sonunda pişman oluyorlar. Çinlilerde yemek bir ibadettir. Her işi ben mesela, kendimden örnek vereyim. 1,5 sene uğraştım bir projeyi, 1,5 sene sonunda sözleşme aşamasına geldiğimizde 5 dakikada hallettim. 1,5 senede uğraştığım şeyi bir yemekte 5 dakikada hallettim. O yüzden yemeklerdeki ritüellere çok dikkat etmeniz lazım, hiyerarşi çok önemlidir. Önce büyük patron girer, kapıya yüzünü dönük olan, yani bir toplantı sırasında veya bir yemek sırasında kapıya kim yüzü dönükse, sırtı arka taraftaysa o, o yemeğin davetlisi demektir. O buyurun demeden başlamaz yemek, hiyerarşiye göre oturulur, davetli sahibi yan tarafındadır filan gibi bu tür şeylere çok dikkat etmeniz lazım. Rakamlara çok önem verirler. Batıl inanç denilebilir mi, denilemez mi bilemiyorum, ama bize göre batıl inançtır, atıyorum 4 onlar için çok uğursuzdur, 8 ve 10 çok uğurludur. Kırmızı Galatasaraylılar memnun olacaktır, sarı ve kırmızı imparatorluk rengidir, sarı ve kırmızılı şeylere bayılırlar. Götüreceğiniz hediyeler çok önemlidir, kendi otantik şeylerimizden şeyler götürebilirsiniz. Gümüş, bizim bu mavi boncuklar var ya, nazar boncukları, bu tür şeyler götürülebilir. Ayakkabı, makas, buna benzer şeyler kesinlikle götürmeyin, ölümü ve şeyi temsil eder. Fuarlara muhakkak gidin, fuarsız, yani ben işadamları olarak söylüyorum bunu, siz de müvekkillerinize bunu tavsiye edebilirsiniz ve onlarla birlikte oralara gitmenizde fayda var. Uzun vadeli iş yapmak istediğinizi onlara hissettirmeniz lazım. Tokalaşın, kesinlikle öpüşmeyin. Yani bizde böyle gayriihtiyari böyle bir refleks olarak öpüşüyoruz ya, bu hakaretin affedersiniz daniskasıdır onlara, ama onlar nasıl biz onlara uymaya çalışıyoruz, onlar da sık sık Türkiye’ye gide gele onlar da öpüşmeyi öğrendiler burada, buraya gelenler burada öpüşüyorlar bize faydalı olabilmek için. Tartışmayın ve elle temasta bulunmayın, yani omzuna dokunup vay kardeşim, gel buraya filan canım ciğerim yaptığınız zaman irkilirler. Acele etmemeniz lazım sabrın haricinde, yani yemeğe gidiyoruz dedi, yemekten kalkalım, gidelim bilmem ne filan dediğiniz zaman acele onları son derece tedirgin eder, tedirgin etmemeniz lazım. Bir kuş gibidirler böyle, o yüzden tedirgin etmeden sakin, dingin hareket etmemiz lazım, hemen işi bitirmeyi beklememeniz lazım. 20 defa aynı şeyi anlatırlar. Tamam dersiniz, anladım dersiniz, bir dahaki toplantıda gene aynı şeyi anlatırlar. Siz aynısını yaparsanız anladım derler, ikinci toplantıya başladığınız zaman hiçbir şey anlamamış gibi davranırlar, sanki ilk defa dinliyormuş gibidirler. Yazın, anladın mı diye tekrar tekrar söyleyin, anladım der, o yüzden sabırlı davranıp tekrar tekrar anlatmanız lazım. İki şeyden dolayı bu bir taktiktir. Kendi istediklerini yaptırabilmek için sizi zorluyorlar. Hiçbir zaman hayır demezler, her şeye evet derler, tamam derler, ertelerler. Lüzumlu lüzumsuz erteleyebilirler, alakasız erteleyebilirler. Yani biz bir kontrat imzalayacağız. Örnek vereyim, somut örnek vereyim: Kontrol imzalayacağız. Bizi çağırdılar, Türkiye’den gittik, 4 gün otelde bekledik. Ertelediler, ertelediler, 6. günün sonunda bir hafta geçti, tamam gelin, bugün kontratı imzalıyoruz, ama bu 6 gün boyunca herhangi bir açıklama yok. İşte açıklama şöyle: Patron gelmedi, müdür öyle oldu, o bu bilmem ne filan, sonunda anladık ki, ayın 8’ini bekliyorlarmış, bu kadar basit, 8’inde imza atmak istiyorlarmış uğurlu olsun, güzel olsun filan diye. Yani kesinlikle pazarlık yapın. Pazarlıksız bir şey olmaz, ama doğru insanı seçmeniz çok önemli, doğru insanla pazarlık yapmanız lazım. Sorumlu kimse o proje veya o işle ilgili veya avukatlık bürosu veya müvekkilinizin şeyiyle ilgili o sorumlu kimse karşı tarafın, o sorumluyla muhatap olun. Alt taraftakiler kesinlikle karar veremezler.

Şimdi orada şöyle bir olay vardır arkadaşlar: Normal rutin işleri yapanlar ve idareciler. Normal rutin işleri yapanlar risk almaktan hoşlanmazlar, üsttekiler de risk almaktan hoşlanmazlar. Riski alan ikisinin arasındakidir. Yani siyasi sistemle bağlantısı olan her şirkette bir komünist parti temsilcisi de vardır, ayrı bir genel müdür filan da vardır. O doğru insan ancak yukarıya da etkiler, aşağıya da iş yaptırabilir. Dolayısıyla müvekkilinizin iş yapacağı yerdeki doğru insan kimse onu tespit edin, onun üzerine oynayın. Rüşvete açıktırlar, kimse duymasın. Yani sorumluyu idare edebilirsiniz.

SALONDAN- Bizden mi öğrendiler?

NECATİ ABACIOĞLU- Yok, ticaretin genel yapısında bu, ikram alıyorlar, hediye kabul ederler, severler, hediye almayı ve vermeyi çok severler, ama hediyeyi alıp verirken de çok dikkat etmeniz lazım, neyi alıp verdiğinizle ilgili çok önemlidir.

Şimdi bütün bu pratik bilgilerden sonra genel ekonomik durumla ilgili bilgi vermek istiyorum Sayın Başkanımın biraz evvel söylediği Cüce Çin dedi, Deng Xiao Ping Çin’i değiştiren adam, yani bugünkü Çin’in temelini atan adam tam da bizim 1980’lerdeki, 1983’teki Özal’ın devreye girmesiyle, Türkiye’nin dünyaya açılmasıyla aynı dönemde Çin’in başına geçmiştir. Herkes komünizmi değiştiriyor, komünizmden vazgeçiyoruz diye yırtınırken o beşli çete biraz önce Mao’nun eşinin ve arkadaşlarının olduğu, genelkurmay başkanının olduğu çeteyi yıkarak hiçbir zaman başkan olmamıştır kendisi, Deng Xiao Ping bir başkan değildir, ülkeyi bir transformasyona uğrattı. Komünizmden şikâyet ederken sistemi değiştiriyorsun diye, aç bir komünist hiçbir işe yaramaz dedi. Dolayısıyla bu transformasyonun baş mimarı Deng Xiao Ping’dir.

Çin’i değerlendirirken herkesin aklına tek bir Çin geliyor. Aslında Çin üç bölümden oluşur. Ekonomik olarak anlatıyorum bunu, siyasi olarak da aynı şekilde düşünebilirsiniz: Gelişmiş Çin, gelişmekte olan Çin ve azgelişmiş Çin, yani size Çin’i tarif ederlerken hangi Çin’den bahsediyorsun? Doğu gelişmiş, orta gelişmekte olan, batı az gelişmiş, dolayısıyla insan düşüncesine veya inancına göre o Çin’den örnekler verir. Sizin yapmanız gereken, sormanız gereken şey şudur: Hangi Çin’den bahsediyorsun, gelişmiş Çin’den mi, orta veya gelişmekte olan mı veya az gelişmiş Çin’den mi? Bu perspektiften değerlendirmenizde yarar var. Bugünkü Çin 2008’de strateji değiştirdi. 1980’lerde söylediğim zaman Deng Xiao Ping’de başlangıç noktası şuydu: İhracat ağırlıklı, ne yapıp yapıp ihracat yapacağız diyorlardı. 2008’de bu felsefe değişti, iç yatırım, ar-ge, kimsenin dikkat etmediği birkaç husustan bahsedeceğim Çin’i değerlendirirken, lütfen o figürlere dikkat etmeniz lazım. 3 senedir de 2008’de başladı dedim, 2009’dan itibaren de kimsenin dikkat etmediği başka bir strateji geliştirdiler. Olay şudur arkadaşlar: Ar-ge’ye, inovasyona müthiş önem veriyorlar. 2008 yılına kadar Çin’de alınan 350 000 patentin yüzde 85’i yabancılara aitti, yüzde 15’i Çinlilere aitti. 2008 yılından itibaren alınan 37 000 patentin yüzde 95’i Çinlilere ait, yüzde 5’i yabancılara ait, 5 sene sonra bugünkü gördüğünüz Çin başka bir boyuta ulaşacak. Yani geçmişte Japonya’nın ben çocukluğumda hatırlarım, Japon malı tapon malı diye böyle tekerleme vardı. Japonya’nın başardığını Çinliler başaracak. Çin tabii hangi bakış açısından bakıyorsanız ona göre değerlendirmekte yarar var, ama ben pozitif yönde bakıyorum, bir 50 sene daha böyle gider eğer dünyada herhangi bir karışıklık olmazsa.

SALONDAN- Güney Kore … (177.12)

NECATİ ABACIOĞLU- Güney Kore gelişimini tamamladı, orta büyüklükte bir ülke, ama şunu söyleyebilirim, Vietnam Başkanı olduğum için de biliyorum, Çin’in 20 sene önceki hali şimdi biz nasıl hayıflanıyoruz Çin’de treni kaçırdık filan diye, Vietnam’a dikkat edin.

SALONDAN-

NECATİ AABACIOĞLU- Yani ben size katılmıyorum. Dünya devi olduğu bölümler de var, dünya devi olmadığı Japonya’da var, Çin’de de dünya devleri var. İntel mesela Vietnam’a 1,5 milyar dolarlık son 3 sene içerisinde yatırım yaptı. Yani Güney Kore tamam, hızlı gelişti, ama azalarak artan bir gelişme takip ediyor. Çin yüzde 9’luk büyümesini önümüzdeki 20 yıl içerisinde yine yüzde 9 olmaz da 8 olur, yani aralığını söylüyorum, 12’ye de çıkıyor, 7’ye de iniyor, ama ortalaması yüzde 9 civarındadır benim şahsi kanaatim iş yaptığım için ve sık sık gidip geldiğim için biliyorum, yüzde 9’ları gene sürdürecek değil, sürdürme zorundadır çünkü.

Çin’de dikkat edilmesi gereken Çin’in başarısının arkasında yatan en önemli nedenlerden bir tanesi de figür olarak söylüyorum, tasarruf oranı, tasarruf oranından kastım şu: Kişi başı tasarruf oranı. Türkiye’de yüzde 21’di 2009 senesinde, şu anda yüzde 11-12’ler civarındayız. Yani gelirimizin yüzde kaçını tasarruf edip bir yerde saklıyoruz? Dünyada lider ülke Çin 51,2, ekonomide bize öğretirlerdi tasarruf eşittir yatırım diye, Çin’in başarısının arkasında dikkat edeceğiniz iki tane figür varsa, bunlardan bir tanesi tasarruf oranıdır, ikincisi de ar-ge’deki patentlere bakacaksınız. Ayrıca konuşmanın bir bölümünde tek çocuk yasası evet doğrudur, şehirlerde, köylerde tek çocuk yasasını sulandırmışlardır, iki çocuğa da müsaade ediyorlar.

Çin’de dikkat edilmesi gereken bir husus daha var, 2012 yılında şehirleşme oranı yüzde 51,8’e çıktı. 2008’den önce, yani 2010’dan önce köyde yaşayanların oranı çok daha fazlaydı. Dolayısıyla şehirleşmeye doğru bir akım var. Konuşmamı uzattım biliyorum, ama size çarpıcı bir cümleyle son görüşümü belirteyim. Çin’i 14 senedir izleyen bir insan olarak Çin’in kendisinde değil, insanoğluna olan hayranlığım arttı ve inancım arttı. Çin özelinde insanlığa olan inancım arttı. Şu demektir: Eğer insanoğlu kafasına koyarsa ve inanırsa, planlı, sistemli, düzgün ve içten çalışırsa, başaramayacağı hiçbir şey yok. Teşekkür ederim.

Av. METİN URACİN- Müsaadesiyle Gülen Buda’ya teşekkür ediyoruz. Çincesi neydi? Milafu’ya teşekkür ediyoruz, müsaade ediyorsunuz değil mi?

NECATİ ABACIOĞLU- Ne demek efendim.

Av. METİN URACİN- İstanbul Barosu Milafu’yu unutmasın, bir sonraki toplantımızda çok güzeldi, ağzınıza sağlık. Tabii çok geniş bir konunun, yani bunları Paris’te ne gördü, püf noktaları falan bunlar, çok önemli şeyler, geniş başak bir toplantıda ele almak uygun olur. Şimdi bir arkadaşımız soru sorduğu için ikiye düştü soru sayısı, iki tane soru alayım. Buyurun efendim.

REYHAN ESE- Merhaba. Ben de Uygur Türklerindenim. Önce Çin’in … (182.06) Üniversitesinde hukuk eğitimi aldım, sonra Kanada’nın York Üniversitesinde hukuk eğitimi aldım, şu anda Hergüner Hukuk Bürosunda yabancı avukat olarak çalışıyorum. Aynur Hanımın Türkçesi gibi güzel değil, çünkü çok yeni zamanda gelmiştim. … (182.34) Basit bir soru sormak istiyorum. … … (İNGİLİZCE soruyor)

Av. METİN URACİN- Kısaca söyleyeyim. Değerli soruyu soran katılımcı Türk-Çin iş çevresinde hukuki bir faaliyet yaptığımızda beyefendinin, yani Gülen Buda’nın demek istiyorum söylediği mutlaka bir Çin ortağıyla iş yapın, yoksa yarı yolda kalırsınız konusunda tekrar o soruyu, Çinliler çünkü öyle yapar, tekrar tekrar sorar dedi. Hanımefendi tekrar soruyor, diyor ki: Partner mi bulmalıyız, yoksa solo mu hareket edelim, yani tek mi hareket edelim? Çin devletinin de burada egemen gücünü düşünerek, buyurun efendim.

NECATİ ABACIOĞLU- Türkçe mi cevaplayayım, İngilizce mi cevaplayayım?

Av. METİN URACİN- Nasıl isterseniz.

NECATİ ABACIOĞLU- Şimdi bu tabii ölçek ekonomisi, küçük ve orta boy ölçekli bir firmayla mı iş yapmak istiyorsunuz, büyük?

REYHAN ESE- Pardon, sizin çeviriniz biraz yanlış yapıldı. Ben yani tekrar soru değil.

Av. METİN URACİN- Özür dilerim, şaka olsun diye söyledim.

REYHAN ESE- Çok pardon, yani ben yanlış olmasın diyorum. Çünkü tek giderken siz bir tane Çinli bulursunuz, onun düşünceleriyle çalışacaksınız. Bizde hukuk bürosundan geldi onların çok farkları. Eğer ama tek gitseniz kendi düşüncenizle, yani … (186.13) …

Av. METİN URACİN- Şimdi hanımefendi şunu söylüyor: Yanlış çevirdiniz diyor, esas doğrusu şu: Bir ortak bulmak konusunu söylüyorsunuz ortakla çalışalım diye, oysaki mantaliteler farklı. Siz tek çalışma, kendi kapasitenizi, kendi mantalitenizi uygulamak durumunu ortaya çıkartırsınız. Bir Çinlinin farklı bir mantalitesi var. Bu sorunun cevabını doğru çevirdik ve doğru devam etti, bu sorunun cevabını beyefendi verecek.

NECATİ ABACIOĞLU- Bu sorunun cevabı çok basit, her yiğidin yoğurt yiyişi var, Türkiye’de nasıl yoğurt yeniliyorsa siz ona uyacaksınız, Çin’de nasıl yoğurt yeniyorsa öyle uyacaksınız. Yani Çinlilerin anlayışını buraya getirip adapte etmeyi düşünmenin bir anlamı yok ki, bizlerin de bu anlayışımızı gidip de yok Çinlilere dikkat edeceğiz diye bir şey yok. O yüzden zaten Türkiye’de iş yapmak isteyen Çinlilere Türk bir partner öneriyoruz, Çin’de iş yapmak isteyenlere de diyoruz ki, Çinli bir partneriniz olsun, kendi başınıza gittiğiniz takdirde kesinlikle duvara toslarsınız. Konuşmamın başında şunu anlatmaya çalıştım: Hangi ölçekte iş yapmak istiyorsunuz? 5 000 dolar, 10 000 dolarlık bir ölçekte bir şeyler mi yapmak istiyorsunuz, milyon dolarlar, işte milyar dolarlar seviyesinde mi? Türkiye’de Çin’le iş yapan üst seviyede onların problemi yok, Pekin and Pekin ASC Hukuk Bürosu, onların bir departmanı olacak, yani aklıma geldiği için söylüyorum, ama indivücut … (187.48) tek başınıza bir şey yapmak istiyorsanız Çinli birisi geldiği zaman, fuarlara katıldığı zaman ona yardımcı olur bir yanlışlık yapmasın diye, o farklı bir şey. Önce stratejinizi belirleyeceksiniz, nerede var olmak istiyorsunuz, bu hukuk sisteminin neresindesiniz? Onu tespit edeceksiniz. Yani Çinli hukukçulara çok ihtiyaç var, Çin’de okumuş Türk hukukçulara da ihtiyaç var. Nasıl sizler buraya geliyorsunuz, Türk hukukçulara yardımcı oluyorsunuz, sizlerin misyonu çok önemli, inanın bana çok önemli. 10 000 dolarlık, 50 000 dolarlık bir şey için arbitraja gidilmez, Stockholm’de, Brüksel’de bilmem ne filan bunların şeyleri yapılmaz. Zaten attığınız taş, ürküttüğünüz kurbağaya değmez, ama milyon dolarlık projelerde bu tip şeyler, yani neresinde olacaksınız? Şimdi burada şey çok önemli, kontratlar çok önemli. Avukat arkadaşlara benim uzmanlaşmalarını tavsiye ettiğim nokta uluslararası kontrat standartlarında uzmanlaşmaları gerekir. Çin’de de olsun, Türkiye’de de olsun, size tavsiyem eğer bir uzmanlık alanı seçiyorsanız kontratlar konusunda bunu da şöyle, enerji konusunda kontratlarda uzmanlaşın, demir çelik sektörü konusunda kontratlarda uzmanlaşın, sivil havacılık büyük kontratlarında uzmanlaşın, yani vizyonunuza bağlı, bu işin neresinde olmak istiyorsunuz? Zeytinyağı için de yapabilirsiniz, zeytinyağı ticaretindeki uzmanlık alanları gibi.

Av. METİN URACİN- Teşekkür ederim. Yani sizin de hanımefendi, sizin de düşünceniz doğru. Öyle mutlak yok, beyefendi söylerken mutlak olarak tarif etti. Tabii burası tartışmak için değil, bir bilgi akışı içinde, ona bir şey tabii ki, mutlaka Çinli partner, mutlaka Çinsiz partnerle hareket edilmez, bazen Çinli partner bulursunuz, bazen tek gidersiniz. Bu hal ve şartlara bağlı durumlar, bu nedenle mutlaka Çinli olsun ya da olmasın, sizin söylediğiniz bizim de konseptimiz var, bizim de tabii kendi engramlarımız, içimize dönük patlamalar, dışa doğru yaklaşımlarımız var. Kimin başarılı olacağını yalnızca Çinlilerin dediği gibi gökyüzü bilir, yani biraz Çin yemeği yersek gözümüz böyle olur, bizi de Çinli zannedebilirler. Yani bu çok değişken bir durum, o nedenle mutlaklar yok. Rölatif olarak beyefendi diyor ki, bir Çinli olursa kolay olur. Teşekkür ederim.

REYHAN ESE- … (190.29)

Av. METİN URACİN-

SALONDAN- Bütün konuşmacılara teşekkür ediyorum. Ben iktisatçıyım, avukatlardan sonra bir iktisatçı araya girerse, umarım parazit oluşturmaz. Soru sormak için kaç kişi sordu diye saydım, ben 14.yüm. aslında 13.yüm, ama biliyorsunuz Çin’de 13 uğursuz olduğu için ben 14.yüm. Şaka bir yana ben Necati Beye iç içe geçmiş iki soru yöneltmek istiyorum, ama tek soru şeklinde: Ben bir kapak hatırlıyorum, The Economist’in bir kapağı. Resmi kapak dosyasının Noel şapkalı Mao’ydu. Necati Bey Çin’i değiştiren Deng Xiao Ping dedi, ama acaba Çin’in bugünkü geldiği noktada hem geçmiş, hem de bugün açısından kamu ekonomisinin temel ve destek olması şeklindeki teze ne der Necati Bey? Bu soruyla bağlantılı olarak bir de bir başka konu daha var. Belki bazı dinleyiciler için de ilginç olabilir. Çin’de meşhur bir 36 strateji vardır. Acaba iş yapma ilişkileri bağlamında bu 36 strateji Çinliler tarafından uygulanıyor mu ya da Çin’le iş yapan Türkler ya da batılılar açısından uygulanıyor mu? Çünkü Çin’deki bu 36 stratejinin işletme yönetiminde kullanılmasına ilişkin çok sayıda kitap ve çok sayıda makaleden oluşan geniş bir literatür var. Teşekkür ederim.

NECATİ ABACIOĞLU- Şöyle özetleyeyim, tabii ki Mao’nun kurduğu komünizmle birlikte kamu otoritesinin ağırlığı devam ediyor, ama bu kamu otoritesinin ağrılığı transformasyona uğruyor. Bu transformasyonu tetikleyen de Deng Xiao Ping’dir. Benim 2000’li yıllarda ilk gittiğim zaman Mao’ya olan destek yüzde 70’ler, yüzde 80’ler civarındaydı. Sevgi oranında söylüyorum ve inanış oranında söylüyorum. Bugün gidin, yüzde 50’nin altındadır kesinlikle, jenerasyon farkından kaynaklanan, artı yaşam standartlarının yükselmesi açısından kaynaklanan şeylerden dolayı, yani onlar da kendilerini değiştiriyorlar, geliştiriyorlar, adapte ediyorlar, ama köklerinden taviz vermeden. Şimdi iki tane örnek vereceğim size: Kavak gibi değiller. Yani kavak rüzgâr bir taraftan eser, kırıldığı zaman bir daha hayatı, yani kavak yetişmez. Bunlar çalı gibidirler, kökü sağlam, rüzgâr ne taraftan esiyorsa, o tarafa doğru meyilli olan insanlardır. Bu açıdan değerlendirmekte yara var Çinlileri. O 36 şey de bir yerde okumuştum, tam detaylarını hatırlamıyorum, ama nereye nasıl uygulayacaksın? Dedim ya, her yiğidin bir yoğurt yiyişi vardır, Çin’de muhteşem uygulanabilir, ama aynı şeyler Türkiye’de uygulanmaz, uygulanamaz. Çünkü bizim dediğim gibi biz gideriz, öpüşürüz, koklaşırız, öbür adam öpüştüğün zaman onu inhisaf etmişsin gibi, yani aşağılamışsın gibi geliyor. Nasıl anlaşacaksın? Biz sıcaklığımızı, sevgimizi kucaklayarak gösteririz, onlar sofrada gambey … (194.15) demekle sıcaklıkları, samimiyetlerini anlatır. Sen içki içmezsen olmaz gibi, yani kültür meselesi bu, anlayış meselesi, onların dilinden konuşma meselesi. Teşekkür ederim.

Av. METİN URACİN- Sorunun cevabını aldınız mı efendim?

SALONDAN- Teşekkür ederim, ilkinde aldım, ama ikincisinde Necati Beyin verdiği yanıtlar küçük, rutin taktiksel şeylerdi. Benim sorduğum soru daha stratejik düzeyde, yani 36 stratejiyle ilgili işletme literatüründe büyük Çin şirketlerinin iş yapma stratejilerine ilişkin uygulamalar var, ama yani burası zemin olmadığı için soruyu uzatmak istemedim. Teşekkür ederim.

Av. METİN URACİN- Bu konu çünkü önemli bir konu, Deng Xiao Ping’in serbest piyasa ekonomisi geliştirirken her ne kadar Çin köylüsünün şehirlere göçünü, Shanghai’nin şişmesini, daha sonra kapitalist ekonomiyle entegre olup, döviz biriktirme başarısını göstermiş olsa da yan etkileri de görülüyor. Mesela, Çin Komünist Partisi politbüro üyesi Li Hai’yi … (195.21) duydunuz, değil mi? Bir İngiliz işadamını öldürdüğü, rüşvete karıştığı, rüşvetin çok yüksek olduğu politbüroda bu son kongrede, 18. kongrede devlet başkanı olmaya hazırlanırken ailesiyle birlikte elimine edildiğine de şahidiz. Bu marjinal örnek şunu gösteriyor: Rüşvet, yolsuzluk Konfüçyüs’ün erdemli ol, kutup yıldızının etrafında ol gibi Çin geleneğinin tamamen tahrip olduğunu, Çin’de her türlü kirlenmenin Deng Xiao Ping’le birlikte ne kadar disipline edilmiş ekonomi de olsa artarak, geometrik olarak artarak sürdüğünü, bizim gözlerimizin çekik, bir Çinliye benzeme korkusunun tam tersi onların mavi gözlü, sarışın olmaya başladıkları izlenimi ediliyor dünyada. Bir soru alacağım, bu da son soru olacak. Kısa bir soruysa iki soru alayım.

Av. CEM VURAL SOFUOĞLU- Kısa, Deng Xiao Ping’den başladık, devam edelim. Yanılmıyorsam onun sözüydü: Kedinin fareyi yakalaması önemlidir, yoksa rengi önemli değildir.

Av. METİN URACİN- Kedinin beyaz olması, siyah olması…

Av. CEM VURAL SOFUOĞLU- Kedinin rengi önemli değil, fareyi nasıl yakalaması önemlidir diye bir sözü vardı. Tabii bu pragmatizmin ifadesi, o anlamda Deng Xiao Ping sizin de söylediğiniz gibi pragmatik bir düşüncenin…

Av. METİN URACİN- Amerika’yı ilk ziyaret edendir. Çin devlet başkanı Amerika’ya gitmiştir, Reagan onu arabalara bindirip gezdirmiştir. Bir entegrasyon açılımı yaptığı belli.

Av. CEM VURAL SOFUOĞLU- Bu anlamda Batılı şey izliyor, hatta Amerikan düşünce tarzına çok yakın olduğunu düşünüyor musunuz siz de? Öyle bir şey anlattınız ki, tabii biz bilmiyoruz. Ben Araplarla iş yaptım, onlar da böyle bekler, uzatır, şey yapar sizi falan, bir taktik mi bilmiyorum, belki kültürel bir mesele. Bunun pragmatizmle bağlantısı var mı sizce, batılılar nasıl iş yapıyorlar orada? Hele Amerikalılar hemen yapalım, derhal gidelim falan diyen Amerikalılar ne yapıyorlar?

Av. METİN URACİN- Cem Bey, teşekkür ederim sorunuz için, bu sorunun ilk kısmına cevap vermesin, bir başka toplantıda bunları konuşalım. Pragmatizm, Deng Xiao Ping çok geniş, onlar kendileri de çözemedi. Fakat Batılıların nasıl iş yaptığı konusu, Batılılar Çin’de nasıl iş yapıyor?

NECATİ ABACIOĞLU- Müthiş imkanlar tanıyorlar. Yatırım bölgeleri, sanayi bölgeleri, Çin dünyanın sanayi bölgesi olarak düşünün Çin’i ve bölgeler arasında da biraz evvel başkanımızın söylediği eyaletler arasında da rekabetler var. Eyalet içerisinde şehirler arasında da rekabetler var, onlara müthiş yatırım kolaylıkları sağlıyor. Diyorlar, arazini veriyoruz, binanı veriyoruz, elektriğini veriyoruz. Tek şartları var, yüzde 50’sini Çinli çalıştıracaksın diyor, ama orada yaptıkları şey şu, Batılıların öğrendikleri, bizlerin öğrenmesini tavsiye ettiğim şey, Çinli ortakla iş yapıyorlar, Çinlilerle birlikte iş yapıyorlar, kendi başlarına gidip de yüzde 100 kendileri yapmıyorlar. Yani hiçbir sistemin yüzde 100 şurası doğru, şurası komünizm, şurası kapitalizm diye değil, böyle bir nevi şahsına münhasır diye bir cümle vardır ya, Çinlilerin iş yapış tarzları nevi şahsına münhasırdır. Komünizmi bugün çekin alın, Çin hemen dağılır. Komünizmsiz bir Çin ben düşünemiyorum şahsen. Artı bir şey daha ekleyeyim burada, tamam, Konfüçyüs felsefesi var, ama laikliği müthiş uygulayan insanlar, din konuşmak karşılıklı orada iş yaptığın insanla veya şeyle inanç konuşmak Müslümanlık, şu bu ayıptır, konuşulmaz. Yani özel seviyeye getirdikten sonra belki bir ihtimal Müslüman’ım, ramazanda geldim gittim gibi, işte ramazan nedir diye sorarlarsa, devlet işleriyle inanç işleri kesinlikle birbirinden ayrıdır. Şu var, günlük yaşam içerisinde tabii ki Konfüçyüs’ün, Budizm’in, Taoizm’in kendi yaşam stillerine yansıdıkları birtakım şeyler vardır, ama bunu yüzde 100 bu şekilde uyguluyorlar diye bir şey yok. Umarım yanlış anlaşılmadım Başkanım.

Av. METİN URACİN- Arkadaşlar, teşekkür ederiz. Gördüğünüz gibi aslında çok uzun bir toplantını, İpek Yoluyla ilgili yapılan toplantı iki gün sürdüğünü biliyor musunuz 2012’de? 2012 Çin-Türk yılıydı, 2013 Türk-Çin yılı, yani tam tersi, Çin’de Türkiye kutlanıyor şu anda, burada iki gün sürdü. Bu çok geniş bir konu, gerçekten her şeye dokunuyor. Çin çok kollu bir, buyurun beyefendi, soru.

SALONDAN- Efendim, şimdi hani bizim şu ana kadar genel öğretimiz özgürlükler olmadan, özgürlükler gelişmeden ülkelerin gelişemeyeceği, ancak burada izlediğimiz ve dinlediğimiz kadarıyla ve dünyanın en yüksek kalkınma hızına sahip Çin oluğuna göre acaba ekonomik sistemi yeniden gözden geçirip değerlendirmek mi gerekiyor, biz yanlış sistem mi uyguluyoruz? Yani bizim bildiğimiz o zaman liberal sistem olmadan da ülkeler en yüksek kalkınma hızına ulaşabiliyorsa, biz sistemimizi yeniden değiştirmek durumunda mı kalacağız? Bir de Uzakdoğu ülkelerine baktığımızda birileri çıkıyor, her şeyi değiştirebiliyor, ama biz 80-100 yılda bir şey değiştiremediysek, hep hayıflanarak geride kalıyorsak, acaba sıkıntı bizim toplumda mı, lider çıkaramayışımızda mı veya onları takip edemeyişimiz midir? Bunun nedeni ne olabilir? Bizim hâlâ onların kalkınma hızına ulaşamamamızda sistem mi, insan mı, yöneticiler mi, kim sorumlu?

NECATİ ABACIOĞLU- Bu soru bana mı? Efendim, şimdi kendimizi küçümsemeyelim. Türkiye de dünyanın ikinci veya üçüncü hızlı kalkınan ülkesi son 5 senedir, dolayısıyla enseyi karartmamak lazım. Yani bunun hükümetle filan da alakası yok, şimdi söylediğiniz şeyin özünde insan yatıyor. İnsan bilmek farklı bir şeydir, bilgelik farklı bir şeydir. Hepinize sorayım doğru nedir veya bir insanın, örnek insanın nasıl olması gerektiğiyle ilgili, iyi insan olması lazım, doğru olması lazım, çalışkan olması lazım, bilgili olması lazım, insanları sevmesi lazım, Doğaya saygılı olması lazım, hepsini sayarsınız, hepiniz biliyorsunuz. Mühim olan uygulamakta, yani bilge olmakta. Türkiye’de rüşvet var mı var kardeşim, veriyorsun. Sorayım içinizden, rüşvet verdiniz mi kardeşim? Bir taneniz de, yani anlatabildim mi, yani herkes başka bir tarafa şey, dolayısıyla dönüp kendinize bakacaksınız.

Av. METİN URACİN- Bu bilgelik konusunu Uygur bölgesinden arkadaşımız Uygurlu, Yusuf Has Hacip var bilirsiniz. Kutatgubilik kitabının yazarı, herkes bilir. Kutad ne demek?

REYHAN ESE- Mutluluk demek.

Av. METİN URACİN- Bilik bilgi demek, bilgiden mutluluk.

REYHAN ESE- Mutluluk bilgisi.

Av. METİN URACİN- Evet.

NECATİ ABACIOĞLU- Yani dolayısıyla orada kişiye bağlı bir şey, kendi dünyadaki amacımızın, kuruluş amacımız örnek insan olmak olmalı. Tubie good sen pulova human bing … (203.16) kendinize dönüp bakın arkadaşlar, kendi önünüzü temizleyin, kendi iş yapış tarzlarınızı, dolayısıyla her şey düzgün olacaktır diyeyim.

Av. METİN URACİN- Şunu da hatırlamak lazım: Bir ülkenin gelişmişliği, yani Türkiye’yi çok eleştirmemek de lazım doğrusu, Türkiye’nin gelişmişliği üretimin dünya üzerindeki oranıyla ölçülüyor. Amerika Birleşik devletlerinin yüzde 25, Çin’in yüzde 13, Türkiye’nin de yanılıyorsam beni düzeltin, 2,1, muhteşem bir oran. Yani bu Türkiye’nin dünyada Birleşmiş Milletlere kayıtlı 202 devletin olduğunu düşünürseniz, her üretilen 100 maldan 2,2’sini biz üretiyoruz. Çinliler geldi, soda fabrikası bizden çok büyük bir proje.

NECATİ ABACIOĞLU- Evet, 1 milyar dolarlık Ciner grubuyla soda, dünyanın en büyük soda eş fabrikasını kurdu.

Av. METİN URACİN- Biz de iyiyiz yani.

NECATİ ABACIOĞLU- Her şeyi karartmayın, çalışmaya devam.

Av. METİN URACİN- Bir soru daha alayım, teşekkür ediyorum.

NİLGÜN ÇELİKÇİOĞLU- Marmara Üniversitesi öğretim üyesiyim. Çok kısa soracağım. Şöyle bir izlenim var, Türkiye’de bu özellikle çok: Çinlilerde ucuz işgücü olduğu için Çin malları da son derece kötü, yani sakın almayın, etmeyin, biz de pek yanaşmıyoruz, hakikaten ucuz. Ne derece kötü, çok kısaca bir bilgi edinebilir miyiz, bu doğru mu?

NECATİ ABACIOĞLU- Yanlış. Şöyle, bir deyim vardır, ne kadar ekmek, o kadar köfte. Çin’de her şeyi bulabilirsiniz. Aynı malın 1 dolarlığını da bulursunuz, 50 dolarlığını da bulursunuz. Türkiye’deki yanlış imaj şuradan kaynaklanıyor: Türk insanı biliyorsunuz biraz evvel söylediğim hastalıklarından bir tanesi kısa yoldan köşeyi dönmektir. Gidiyor orada, 5 liralık bir malı alması gerekirken 5 liralık aldığını 10 liraya satması gerekirken 1 liralığı alıyor, geliyor burada 10 liraya satmaya çalışıyor, ondan sonra Çin malları kötü. Alma, Türkiye’ye getirme, kendini düşün, yani ülkeni düşün. Ben yurtdışından ne elektronik eşya alıyorum, ne fotoğraf makinesi siparişler verildiği zaman getirmiyorum. Neden? Garantisi yok diye bahane bulunuyor. Türkiye’de kalsın, yani Türkiye’den al, biraz fazla para ver, taksitle öde, Türkiye’den al kardeşim, niye dışarıya gönderiyorsun dövizini, herkesin böyle ince düşünmesi, elektriğini söndür, tasarrufunu yap. Sonunda insana geliyor. Çin’de de her şey var, getirme gene insana bağlı. Ne diyoruz? Gidin, bir mal sipariş verdiyseniz onu yerinde görün, alın gelin. Bunlar ne yapıyorlar? İnternetten buluyorlar, siparişi veriyor, 100 000 dolarlık iş için 10 000 dolar gönderiyor, geliyor mal, hop yanlış, ondan sonra yandım gülüm keten helva, ondan sonra bizi arıyor nasıl çözeriz bunu diye. Eşeğini sağlam kazığa bağla, ondan sonra, yani hep kolayına kaçıyoruz biz, inanın dünyanın en kaliteli şeyleri orada, ne aradığını bilmeyen bulduğunu anlayamazmış. Ne aradığını bilmiyorsan o bulduğunu da anlayamazsın, dolayısıyla bu imaj yanlış. İkincisi, başka bir şey daha var, Çin’den gelen malzemelerin oyuncak, kırtasiye, şuydu buydu bilmem neler Çin’den yapılan ithalatın yüzde 1’i veya bilemediniz yüzde 2’si, ara mamuller geliyor, yatırım malları şeyleri geliyor, makine ekipmanları geliyor. Esas Çin’le ticaretimizin büyük hacmini bunlar kaplıyor. Yani tamam, halk oyuncağı görüyor, kimyasal şeyleri görüyor, Mahmutpaşa mallarını görüyor, ama iş o değil. Dünyayla rekabet, hatta teknoloji geliştiren bir seviyede, bütün enerji santrallerinin, son zamanlarda yapılan şeylerin beğenin beğenmeyin termik santralleri diyelim, makine ekipmanları Çin’den geliyor. Orijinali Siemens’tir, Aston’dur, odur budur, ama dünyada bir Aston’dan, bir Siemens’ten çok daha iyi malzeme yapıyorlar.

Av. METİN URACİN- Teşekkür ederiz. Arkadaşlar, esasında başka sorusu olan varsa da özür dileyeceğim kendisinden, çok soru aldık çünkü, 3 soruydu, ama 6 tane soru aldık. Esasında tartışmayı global alandaki konu anlatıldıktan sonra yapmayı planladık. Siz tartıştınız, şimdi değerli meslektaşımız İstanbul Barosu Dış İlişkiler Merkezi üyesi Sefa Güven Shanghai beşlisi ve Çin konusunda size bir tebliğ sunacak, ama kendisi Filipinler’de, Kamboçya’da uluslararası Asya’daki toplantılarda konuşmacı, aynı zamanda Çin Asya Hukukçular, Asya Pasifik Hukukçular Birliğinin de üyesi tecrübelerini Shanghai beşlisiyle ilgili bu global Suriye olayı da dahil Birleşmiş Milletlerde daimi üye olarak sorularınızı bu bölümde konuşabiliriz. Türk olduğumuz için en seveceğimiz bölüm bu olacak, çünkü fikirler falan yürüteceğiz.

Arkadaşlar, başka bir randevusu olduğu için Necati Bey gitmek zorunda, kendisine teşekkür ediyoruz. Başka toplantıda kendisini tekrar davet etmek üzere, kendisine Gülen Buda dedik, o da kabul etti, Milafu’yu yolcu edelim tekrar, teşekkürler. Buyurun Sefa Bey. Sefa Beyle birlikte Kamboçya’ya gidecektik, ben de co-speaker olacaktım, ortak konuşmacı, fakat Barolar Birliğinin toplantısı var, delege toplantısı Mayısın 24’ünde, artık bir dahaki bahara kaldı.

Av. SEFA GÜVEN- İnşallah. Öncelikle teşekkür ediyorum, gerçekten çok doyurucu bir toplantı oluyor. Çin’e ilişkin neredeyse öğrenmediğimiz şey kalmadı, ama şu söylenmedi, şunu söyleyebilirim: Bir de Çin’de bildiğim kadarıyla, yanılıyorsam düzeltin, ilk müşteri uğurludur derler. Böyle beni iyice bir 10 dolar falan yemişlerdi, öyle söyleyeyim. Kelimeyi kullanmayayım, ilk müşteri uğurludur diyerek, bundan başka Çin’le ilgili gerçekten çok detaylı bir toplantı oldu.

Av. METİN URACİN- Şimdi sizin konuşmaya gerek yok mu diyorsunuz?

Av. SEFA GÜVEN- Yok, ben olabildiğince çünkü görüyorum da 2/3’sinin izleyicilerin doğal olarak gözleri kapanıyor, işte biri de esniyor, o yüzden ben olabildiğince özetleyeceğim, 5 dakikada bitirmeye çalışacağım. Hızlı hızlı anlatmaya çalışacağım Shanghai beşlisi.

Shanghai beşlisine Çin’le Rusya’nın yakınlaşmasının en önemli sonucu diyebiliriz biz kısaca, daha sonra da Özbekistan katılıyor, Shanghai İşbirliği Örgütü adı altında devam ediyorlar faaliyetlerine, adından da anlaşılacağı gibi beş adet ülke var. Bunlar Çin, Rusya, Kırgızistan, Kazakistan ve Tacikistan, bu beş ülke yola çıkıyor ilk olarak, ama tabii bu beş ülke neden ortak bir noktada buluşuyorlar, bunun bir altyapısını bilmemiz gerekiyor önce. İkinci Dünya Savaşından sonra Sovyetler Birliği-Amerika şeklinde dünya iki kutba ayrılmış durumda. Sovyetler Birliği 1991 yılında yıkıldıktan sonra Sovyetler Birliğinin hâkim olduğu toprak sahası üzerinde irili ufaklı birçok devlet ortaya çıkıyor. Şimdi bu devletler ortaya çıktıktan sonra birtakım problemler de ortaya çıkıyor. Bu problemlerin başında sınır uyuşmazlıkları geliyor. Kaldı ki, Sovyetler Birliğiyle Çin arasında da bu uyuşmazlıklar çok sık devam ederken, şimdi birçok ülke çıktığı için birçok sınır uyuşmazlığı daha ortaya çıkıyor. Bunun dışında bir siyasi boşluk var, siyasi boşlukla birlikte enerji ve doğal kaynakları çok fazla bu bölgenin, bu paylaşılamıyor ülkeler arasında. Bunların hepsi sorun olarak karşımıza çıkıyor.

Bundan başka Çin’le Rusya’nın yakınlaşması önemli burada, çünkü Shanghai İşbirliği Örgütünün kurulmasında ya da Shanghai beşlisinin bir araya gelmesinde bu ikili öncü rol oynuyor. Bunlar da daha önceden ideolojik farklılıklar ve sınır uyuşmazlıkları sebebiyle birçok defa karşı karşıya gelmişken, daha sonra özellikle sınır uyuşmazlıklarının kendilerini çok fazla yorduğunu fark ettikten sonra diyelim özetle, bir yakınlaşma içerisine giriyorlar. Evvela öncelikle bu sorunu çözmek istiyorlar. Bu sorunun çözümünü bulmakla birlikte her iki taraf da birbirinin teknolojisinin ne kadar iyi olduğunun farkında, silahlarını kullanmak istiyor, bu konuda işbirliği içine girmek istiyorlar. Bununla birlikte birbirlerini bir pazar olarak düşünüyorlar Çin de, Rusya da.

Av. METİN URACİN- Özür dileyerek bir soru sormak istiyorum. Beşliyi tekrar sayar mısınız?

Av. SEFA GÜVEN- Çin, Rusya, Kırgızistan, Kazakistan ve Tacikistan, bu beş ülke. Diğeri de genelde kamuoyunda da bu şekilde bilinir, Amerika Birleşik Devletlerine karşı ortak tavır almak için.

Av. METİN URACİN- Lafınızı kesip arkadaşlar, ben Ekim sonunda Kırgızistan’daydım. Orada bir havaalanı var, Manas Havaalanı, Kırgızistan’ın Bişkek en büyük havaalanı arkadaşlar, bu havaalanını Amerika Birleşik Devletleri kiralamış. Bir havaalanı düşünün 60 milyon dolar ödemeyle kiralamış 2014 yılına kadar, adı da transit geçiş hakkı üstenmişler orada, Shanghai beşlisini Sefa Bey anlatırken bu bağlamda da düşünün. Buna karşı atak olarak da Sovyetler Birliği Dışişleri Bakan Yardımcısı geçen gün Tacikistan’a gitti. Orada bir askeri işbirliği görüşmeleri yaptı. Yani gerilim hatları elektrik direğine benzetirseniz daha çok o taraflardan buraya elektrik çarpması burada, Suriye’de oluyor, ama gerilim, teller orada geriliyor diyebiliriz.

Av. SEFA GÜVEN- Orta Asya ülkeleri de, yani Kırgızistan, Tacikistan ve Kazakistan da Çin’le Rusya arasında olup bir denge politikası izlemek, bununla birlikte kendi ülke işlerindeki terörizme karşı Çin’le, Rusya’yla aynı çatı altında mücadele edebilmek için böyle bir işbirliğine yanaşıyorlar ve 1996 yılında Shanghai’de bir araya gelerek, sınır güvenliği ve bölgesel güvenlik sorunlarına ilişkin bir anlaşma imzalanılarak ilk defa birlikte oluyorlar. Daha sonra 1998’de Kazakistan’da düzenlenen zirvede de ekonomik işbirliği yönünde de geliştirmek istiyorlar bu ilişkileri ve Özbekistan’ı dahil edip, Shanghai İşbirliği Örgütüne dönüşüyor organizasyonları.

Şimdi örgütün Shanghai İşbirliği Örgütü olana kadarki safhaları temellerini oluşturması yönünden önemli. Öncelikle 1996’da Shanghai’de sınır uyuşmazlıklarının çözümü ve sınır bölgelerinde güvenlik ortamını tesis etmek için bir anlaşma düzenleniyor. Sonra 1997’de Moskova’daki zirvedeyse askeri kuvvetlerin sınırdaki askeri kuvvet sayısını azalmaya ilişkin bir anlaşma imzalanıyor. Bu da ülkeler arasındaki güvenin birbirine arttığını gösteriyor. 1998 yılında ekonomik işbirliği boyutunda arttırmakla birlikte ilişkileri ayrımcılığa, terörizme ve silah kaçakçılığına karşı ortak hareket etme kararı alınıyor. 1999’da da yine ekonomik ve ticari alanda işbirliği vurgusu yapılıyor, 2000’deyse Duşambe’de siyasi ve askeri işbirliğinin yine arttırılması, bununla birlikte de ülkelerin hükümranlığının, kendi egemenliğinin tanınması, yani içişlerine karışmayacakları konusunda beyanda bulunuyorlar. Burada önemli olan nokta şu: Çin’le Rusya Orta Asya devletleriyle böyle bir çatı altına girerken bir yandan da oradaki Orta Asya Türk Devletlerinin kendi mesela, Çin için Doğu Türkistan’a destek vermesini önlemeye çalışıyorlar. Bu anlayış da var ve bununla bir nebze başarılı oluyorlar gibi görünüyor, 2000 yılındaki zirveden anlaşılan o.

Shanghai İşbirliği Örgütünün üyeleri var, üyelerle birlikte gözlemcileri var ve gözlemci ülkelerle birlikte diyalog ortakları var, bu şekilde üç statü var. Şimdi gözlemciler üye değil, ama üye olmak isteyen her ülke gözlemci statüsüne gelmek zorunda. Gözlemci statüsünden sonra üyelik olabiliyor, ama bu kesin olarak üye olacakları anlamına gelmiyor. Afganistan var, Afganistan 2012’de gözlemci statüsüne sahip oldu. Hindistan genelde Shanghai İşbirliği Örgütünün üyesi bilinir, ama değildir, gözlemcisidir ve şu an için üye olmaya en yakın ülke olarak gösterilir. Bir diğeri İran’dır. İran 2008’de tam üyelik için başvurdu, ancak reddedildi bu başvurusu. Sebebi de Birleşmiş Milletlerin yaptırım uyguladığı bir ülkenin Shanghai İşbirliği Örgütüne kabul edilemeyeceği şeklinde beyan edildi. Daha sonra Moğolistan var, Moğolistan ilk 2004 yılında bu statünün kabul edilmesiyle gözlemci olarak kabul edildi ve Pakistan var. Pakistan da uzun zamandır gözlemci olarak yer alıyor. Rusya’nın vetosuyla karşı karşıya geliyordu tam üyelik için, ama en son Rusya kapılarının açık olduğunu söyledi ve bu tartışma konusu oluyor. Çünkü Rusya’nın çok ciddi bir müttefiki olarak Hindistan’ın bu konuya sıcak bakmayacağı konusunda tartışmalar var. Diğer statü de diyalog ortaklığı, diyalog ortakları üyeliği düşünülmeyen, ancak birçok konuda işbirliği yapılan ülkeler. Bunlardan ilki Beyaz Rusya, Beyaz Rusya’nın tam üyelik başvurusu yine reddedildi. Sebebi de Beyaz Rusya’nın Asya’da olmaması ve Avrupa ülkesi olarak sayılması olarak gösterildi. Sri Lanka diğer bir diyalog ortağı ve son olarak Türkiye Haziran 2012’de diyalog ortağı oldu. Şimdi burada özellikle üzerinde durulması gereken şey şu: Çünkü basına çok fazla yansıyor. İşte Avrupa Birliği hedefimizi değiştirdik mi, artık Shanghai İşbirliği Örgütüne mi üye olacağız, artık doğu kutbuna mı merak saldık ya da hani Avrupa Birliği bizi hep oyaladığı için başka alternatiflere mi gidelim gibi. Şimdi ama önce bir Avrupa Birliğinin yapısıyla Shanghai İşbirliği Örgütünün yapısını kıyaslamamız lazım bunu söylemeden önce, bir kere Avrupa Birliği bir süpranasyonal yapıya sahip, yani bir diğer deyişle devletler, yani Avrupa Birliğine üye devletler egemenliklerin birtakım egemenliklerini Avrupa Birliğinin kurumlarına devretmiş durumdalar. Örneğin, yargı organı var, parlamentosu var, yürütme organı var Avrupa Birliğinin ve bu organlar Avrupa Birliği devletlerinde yaptırım gücüne sahipler. Ancak Shanghai İşbirliği Örgütünün birçok zirvesinde de bu hep vurgulanır. Her ülkenin egemen olduğu ve hiçbir ülkenin ya da hiçbir şekilde bir kurumun bir ülkenin egemenliğinden üstün işlem yapamayacağı ya da herhangi bir şekilde etki edemeyeceği, etmemesi gerektiği şeklinde, o yüzden şu aşamada en azından Shanghai İşbirliği Örgütünün Avrupa Birliğinin muadili olduğunu söyleyemeyiz, ama tabii ki ileride konjonktürel değişiklikler ya da birtakım farklılıklarla ileride ne getireceğini belki ülkelerin mantalitesi de değişebilir ve farklı bir organizasyon oluşabilir.

Şimdi örgütün kurumsal yapısından bahsetmemiz gerekirse, örgütün kurumsal yapısının en başında Devlet Başkanları Konseyi var. Bunlar her yıl bir defa toplanıyorlar ve diğer konseylerin bu konsey toplanmadan önce görüştüklerini karara bağlıyor, yani hiyerarşide en üstte Devlet Başkanları Konseyi var. Bunun altında hükümet başkanları konseyi var. Hükümet başkanları konseyi de genelde mali işlerle ilgili kararlar alıyor. Bunlarla birlikte bütçeyi onaylıyorlar. Dışişleri Bakanları Konseyi var, Dışişleri Bakanları Konseyi en etkin çalışan, en çok çalışan konsey doğal olarak, daha çok uluslararası sorunlar konuşuluyor ve Devlet Başkanları Konseyine de genelde buradan görüş ya da bilgi akışı zemini hazırlanıyor ve Devlet Başkanları Konseyi de buna ilişkin kararlarını veriyor. Sekretaryası var, sekretaryada tüm dokümanların hazırlandığı zirvelerle ilgili, işbirliği örgütüyle ilgili hazırlandığı ve saklandığı birim. Temsilcilikler konseyi var, şimdi işbirliğine gidilmiş alanlarla ilgili olarak temsilcilerin toplantı yaptığı konsey, aynı zamanda da ulusal koordinatörler konseyi var. Ulusal koordinatörler konseyi de bu bahsettiğimiz konseylerin hepsinin koordinasyonunu sağlayan konsey, bununla birlikte bölgesel antiterör ajansı var, ondan da şimdi bahsedeceğiz zaten, o yüzden burada vakit kaybetmemek için üzerinde çok konuşmuyorum.

Şimdi özerlersek, Shanghai İşbirliği Örgütünün etkinliklerini üç boyutta inceleyebiliyoruz. Bunların birinci boyutu güvenlik boyutu, az önce bahsettiğimiz bölgesel antiterör ajansı sayesinde Shanghai işbirliği örgütünün terörizm ve uyuşturucu kaçakçılığıyla ilgili olarak önemli bir mesafe kat ettiği söylenebilir. Bununla birlikte en büyüğü 2007’de olmak üzere 3 adet ortak askeri tatbikat yapılmış, ancak yine de NATO olmak gibi ya da bir NATO’nun muadili olmak gibi bir hedefi olup olmadığı tartışılır Shanghai İşbirliği Örgütünün, ama şu aşamada öyle olduğunu söyleyemeyiz. Bir diğer boyutu ekonomik boyutu, 2003 yılında ekonomik işbirliğini genişletme amacıyla bir çerçeve anlaşması yapılıyor. Uzun vadede bir serbest ticaret bölgesi düşünülüyor üye ülkeler arasında, bununla birlikte 2005 Moskova zirvesinde enerji projelerine öncelik tanıyacağı karara varılmış ve bununla birlikte ortak projelerin finansmanı için İnterbank kurulmuş. Bir diğer görüş de bir enerji kulübü kurulmasıydı, Rusya teklif etmiş bunu. Bir diğer boyutu da kültürel boyutu, Shanghai İşbirliği Örgütü kültürel boyutuyla da işlev görüyor. Kültürel işbirliği konusunda kültür bakanları 2002 yılında Pekin’deki zirvede bir beyanname yayınladılar, ortak bildiri yayınladılar. 2005’te de Astahan’da da … (225.13) bir sanat festivali Shanghai İşbirliği Örgütü tarafından düzenlendi, 2008’de de bir halk dansları festivali düzenlendi.

Şimdi bunlardan başka Uzak Asya’dan dikkat ederseniz hiç ülke saymadık. Bir Japonya’yı, bir Filipinler’i ya da Tayland’ı, hani ileride bu ülkeler üyeliği düşünür mü, düşünmez mi, ama şöyle diyebiliriz: Gerçekten eğer Amerika Birleşik Devletlerine karşı tek kutuplu olmamak için kurulmuş bir organizasyonsa, o ülkelerin de Amerika Birleşik Devletleri büyük bir kısmının -tabii ki tamamının değil- Amerika Birleşik Devletleriyle yakın ilişkileri ve müttefiki olduğunu düşündüğümüzde üye olmaları ya da ilişki kurmaları biraz zor görünüyor, ama belli olmaz, aynı zamanda Japonya’nın Çin’le adalar sorunu var. O da bir engel olabilir.

Sonuç olara özetlersek, Shanghai İşbirliği Örgütü dünyada önem kazanan, dünyada sözü yavaş yavaş dinlenmeye başlayan geleceği muamma olan, ama ilişkilerini ve faaliyet alanlarını her geçen gün geliştiren bir örgüt olarak karşımıza çıkıyor. Benim özetle anlatabileceklerim bu kadar, sabrınız için çok teşekkür ediyorum.

Av. METİN URACİN- Arkadaşlar, değerli meslektaşımız Sefa Güven’in çok güzel yaptığı bu sunum için kendisine ben tekrar teşekkür ediyorum. Türkiye’yi Uzak Asya’da temsil eden avukat arkadaşımız, bizzat onlar kendileri davetiye yolluyorlar, ısrarla konuşmacı olması için Filipinler, Kamboçya, Tayland, muhtelif ülkelerde bu konularda tebliğler sunan İstanbul Barosunun üyesi, Dışişleri Merkezinin üyesi değerli Sefa Güven’e tekrar teşekkür ediyorum, çok güzel bir sunumdu. Soru sormak isteyen varsa buyurun efendim.

SALONDAN- … (227.33) Suriye’yle ilgili Çin’in tutumu olarak çok önemli, açıklanmadı, onu merak ettim.

Av. SEFA GÜVEN- Şöyle, son 2012’de yapılan az önce bahsettiğimiz zirvede yine az önce de belirttiğim hani 2004 yılında tekrarladıkları beyanı tekrarladılar ve dediler ki, hiçbir ülke ya da hiçbir kurum bir devletin egemenliğinden üstün olamaz. Bu yüzden Suriye kendi sorununu kendi içinde çözmek zorundadır, dışarıdan alınan hiçbir yardım meşru değildir şeklinde bir Shanghai İşbirliği Örgütü bildiri yayınladı.

Av. METİN URACİN- İki sorusu olan varsa, buyurun. Soru bittikten sonra Sayın Hocamız bir açıklama yapmak istediğini söyledi, buyurun Cem Bey.

Av. CEM VURAL SOFUOĞLU- Çin’le Japonya arasında adalar sorunu var, Japonya’yla Rusya arasında ciddi bir adalar sorunu var. Sahalin Adaları İkinci Dünya Savaşı sonunda Ruslar işgal ettiler Japon adalarını, hâlâ devam ediyor bu tartışma. Formoza ya da milliyetçi Çin’de Çin arasında bir sorun var, Vietnam’la Çin arasında 1976’da yanlış hatırlamıyorsam savaştılar birbirleriyle, böyle ciddi bir sorun var. Şimdi bu kadar sorun, benim bildiklerim bunlar, bilmediğim daha bir sürü sorun vardır herhalde yerel orada, bu kadar sorunun olduğu bir bölgede nasıl böyle bir birlik olacak, ne düşünüyorsunuz?

Av. SEFA GÜVEN- Uzak Asya ülkelerinin az önce de zaten belirttim, ben Uzak Asya ülkelerinin Shanghai İşbirliği Örgütüne üye olmalarını uzak gördüğümü söylemiştim. Hani dediğiniz gibi şu aşamada baktığınız zaman gerek üyelere, gerek gözlemcilere, gerekse de diyalog ortaklarına hiçbiri Uzak Asya’dan değil, o bölgeden değil, Japonya ya da Vietnam, Kamboçya, Tayland gibi ülkelerin hiçbiri şu aşamada gündemde değiller. O yüzden ayrı bir kutup olarak görebiliriz Shanghai İşbirliği Örgütünü.

Av. METİN URACİN- Başka sorusu olan var mı?

Av. ALİ ERYILMAZ- Teşekkür ediyorum ben de sunumunuz için, kısa ve orta vadede Shanghai İşbirliği Örgütünün gözlemci sayısının artması ihtimalini yüksek görüyor musunuz? Bir de Cüneyt Hocamdan bu Shanghai İşbirliği Örgütü Türkiye için bir alternatif olabilir mi? Tabii şu andaki hükümeti ayrı tutarak soruyorum.

Doç. Dr. CÜNEYT AKALIN- Çok kısaca Shanghai İşbirliği örgütüne katılmamızı bir zorunluluk olarak görüyorum. Her şey bakın, basit biraz sonra onu söylemeye çalışacağım, değerli arkadaşlar, sevgili avukat dostlar, her memleketin bir perspektifi vardır. Herkes kendi açısından bakar. Burada siyasal, ekonomik, kültürel çıkarlar vardır, bölge ilişkileri vardır. Türkiye’nin ne yazık ki Atatürk sonrası İkinci Dünya Savaşından sonra kendine benimsediği yol NATO yolu, Amerika yolu Türkiye’yi hızla felakete itmektedir. Açık konuşacağız bakın, Suriye sorunlarını falan soruyorsunuz. Shanghai İşbirliği Örgütü, Türkiye topraklarında Suriye muhalifleri silahlandırılıyor ve bombalar atılıyor ve bugünkü gazetelerde haberler şudur: Değerli Baro mensupları Halep Üniversitesine atılan bombaların Türkiye’den giden teröristlerce atıldığını Suriye hükümeti ilan ediyor. Şimdi bakın, bu NATO’culuk, bu Amerikacılık, bu anlayışla Türkiye bir felakete sürükleniyor. Öte yandan Türkiye hakikaten bu dünyada tek başına yaşayabilecek de bir ülke değildir. Tek çare olarak Shanghai İşbirliği Örgütü içinde bütünleşmek, ilişkileri geliştirmek ekonomik ve giderek bunları siyasal, kültürel ilişkiler haline getirilmesini bir zorunluluk olarak görüyorum.

Av. SEFA GÜVEN- Gözlemci sayısının artmasında bir sakınca yok ülkeler için, çünkü gözlemcilerin üye olma gibi bir zorunluluğu yok ya da gözlemciyi üye olarak kabul etmek zorunda değiller. Bu yüzden hani alakasız hiçbir bölgeyle ilgisi olmayan bir ülkeyi dahi, mesela Beyaz Rusya’yı öyle görüp, gerçi stratejik diyalog ortağı yaptılar, gözlemci yapmadılar, ama gözlemci olmaması için daha fazla ülkenin bir sebep yok, ama üyeliğe çok sıcak bakmıyorlar. Çoğu içe kapalı bir faaliyet gösteriyorlar diyebiliriz.

SALONDAN- … (233.24) eğer Çinliler de samimilerse, turist gelirse kaynaşma ve ekonomik durumlar daha gelişir. Yani Çinliler … tutmadılar, 1 000 000 turist göndermediler Çin’den.

Doç. Dr. CÜNEYT AKALIN- Cevap vereyim mi ben? Çin’in avukatı koskoca İstanbul Barosu, dünyanın en büyük barolarından biri, orada Çin’in avukatlığını yapmak bana düşüyor. Avukat Eyüp Cüneyt Akalın İstanbul Barosuna kayıtlı değil. Şimdi sevgili dostlar, hakikaten Varyak filan konusunda o zamanlar bizim gazeteler bilmem bir şeyler yazdılar. Bunlar ne kadar doğru, ne kadar eğri bilmiyorum, ama bir şeye dikkatinizi çekmek istiyorum. Bundan 7-8 yıl kadar önce Çin Başbakanı Türkiye’ye geldi, ne dedi, biliyor musunuz? Sizden 200 000 araba, otomobil almaya hazırız, anlaşma yapmaya hazırız dedi. Bunu doğrulayacak arkadaş vardır, Melih Bey, hatırlıyor musunuz? İktisatçı doçent arkadaşımız, ben size kaynağını bulur getiririm en ufak bir tereddüt varsa, bizim gazetelerde şu kadar haber oldu değerli arkadaşlar, Çin’in bizden 200 000 otomobil alması, talep etmesi, çünkü işlerine gelmedi bazı çevrelerin, bakın, biraz da olaylara böyle bakalım. Hakikaten Varyakın geçiş meselesi problemli bir meseleydi, yani Lozan’ın Montrö’ye göre uçak gemileri, falan onlar, ama orada çıplak bir gemi siyasi nedenlerle Türkiye göz yumdu. İyi ki de göz yumdu canım, Ukrayna’da bilmem çürüyecek bir şeye karşı geçti bilmem Uzak Doğuya gitti, bunun bize ne zararı var, ne kötülüğü var arkadaşlar, biraz bu açıdan bakmakta yarar yok mu Allah aşkına?

SALONDAN- Hocam zarar değil, biz 1 000 000 turisti bekliyoruz, uçak gemisi gitsin.

Doç. Dr. CÜNEYT AKALIN- Anladım da, 200 000 arabayı alayım diyor, hiç bizimkiler görmezden geliyorlar. Bunların başka hesapları var, kitapları var, çünkü bizimkiler Çin’le ilişkilerde arkadaşlar anlatıyor da, biraz hesap kitap yapalım. 25 milyar dolarlık bir şey, habere açık veriyorsunuz, siz 2-3 milyar dolar mermer, bilmem ne falan satıyorsunuz, adam size şey yapıyor, bunu çözemiyorsunuz. Ondan sonra bunu bari turizmle halledelim filan diyoruz. Ayrıca ben size söyleyeyim, kaçınılmaz olarak Çinli turistler de bugün bütün buraya gelecek, geldiği zaman da ben Belçika’da gördüm, geldiği zaman da akıllara durgunluk veriyor. Belçika sokaklarında böyle Çin dalgaları falan geçiyor. Onun için bir gün gelir, yüz binler de olur, beş yüz binler de olur. Probleme başka şekilde bakmak zorundayız diye düşünüyorum.

Av. METİN URACİN- Efendim, teşekkür ederim. Şöyle bir şey söylemek doğru olur herhalde, Çin Sovyetler Birliğine -Rusya Federasyonu oldu şimdi- göndereceği merkezi sistem çok egemen olduğu için uçak biletlerini -yanılıyorsam beni düzeltin- devlet ödeyerek valiz tüccarlarını ülkelere yolluyor. Yani hükümet merkezi sistem hem hak, hem de salahiyete sahipken imkanlar da veriyor. Biz de bu ticareti Çin’de, mesela, Çinliler Rusya’ya yöneldiler, bizde uçak biletleri çok pahalı Çin’e gitmek için, yani Kazakistan aktarmalı gittiğinizde daha ucuz, ben gittim o taraflara, çok pahalı, yani devlet burada bir sübvansiyon dediğimiz hiçbir mekanizma yok. Çin merkezi hükümeti karar verirse, birçok denklemi düşünüp, buraya 1 milyon değil, 200 milyon Çinli de gelir. Avrupalıların da şöyle bir korkusu var: Birleşik Avrupa Devletlerini kurmadan önce ya 200 milyon Çinli gelirse, yani 1 milyon demeyeyim, 1 milyon 5 milyon olur birden, dediğim gibi böyle oluruz hepimiz, çekik gözlü oluruz.

Doç. Dr. CÜNEYT AKALIN- Şimdi ben izninizle eğer Başkan şeyse, hakikaten bir şölen olduğunu düşünüyorum, İstanbul Barosu yöneticilerini kutluyorum. Biz ne zamandır bu tür toplantılara hasret kalmıştık. Bunun devamını rica ediyorum. Bu şölenden yalnız ben kendi açımdan şöleni bağlarken birkaç şey söylemek Sayın Başkanın izniyle bir, değerli arkadaşlar, değerli avukatlar, değerli aydınlar, hiçbir ülkeyle ilişkilerimizi, özellikle Çin’le ilişkilerimizi işadamlarına emanet edemeyiz. Bu da maalesef Özal’la ve neoliberalizmle ortaya çıkmış olan bir şeydir. Atatürk böyle yapmıyordu, İsmet Paşa da böyle yapmadı. Bu yeni moda çıktı, al-ver, al-ver. Bakın, kimsenin şahsına bir şey söylemiyorum, anlayışla hesaplaşıyorum. İnsanların, Türklerin bizim işadamlarımızın, Çin işadamlarının almaları-vermeleri kötü müdür? Çok iyidir, ona da hiçbir itirazım yok, ama bakın, siz güzel güzel işadamının öğütlerini dinliyorsunuz, Çin Üniversitelerinde kaç tane Türkiyeli genç eğitim görüyor, biliyor musunuz? Kaç tane genç bilmem hukuk konusunda, siyaset bilimi konusunda, Konfüçyüs konusunda doktora yapıyor, biliyor musunuz? Ben size daha da ciddi bir şey söyleyeyim, bu salondaki değerli konuklar Çin hakkında tek bir kitap okumuş olan kaç kişi var?

Değerli arkadaşlar, şunu söylemeye çalışıyorum: Bu büyük olay hakikaten -İstanbul Baromuzun önayak olmasıyla- Çin olayı büyük bir kültürel olaydır. Konfüçyüs’üyle, Çin Seddi’yle, Türk-Çin ilişkileriyle, Çin hukukuyla, Çin işbirliğiyle falan filan, onun için bunları sadece iş boyutunda düşünmemek gerekir diye düşünüyorum. İkincisi, gene İstanbul Barosuna kayıtlı olmayan avukat olarak Çin’de idamlar, değerli arkadaşlar, Çin dünyanın 1 300 000’luk bir ülke, muazzam bir altüst oluş içinde ve arkadaşımızın kendisi söylüyor, hakikaten rüşvet diye 5000 yıllık bir sorun var ve Çinliler bunu yapma, etme, bilmem komünist partisi şu bu filan önleyemiyorlar. Arkadaşımız söyledi, pek çok Uzakdoğu ülkesi de aslında idamdan yana tavır alıyor. Ben size laf aramızda söyleyeyim İstanbul Barosunun değerli mensupları, Avrupa dışında idamı yasaklayan başka ülke yoktur, Avrupa sadece.

SALONDAN- Filipinler yasakladı.

Doç. Dr. CÜNEYT AKALIN- Onu bilmiyorum, o da çok Amerikancı olduğu için ne yaptığı belli değil, kusura bakmayın. Amerika’nın kendisinde 50 tane eyalette var. Şunu söylemeye çalışıyorum, Çin’de idamlar var, ama 3-4 başlık altında bunlar siyasi, vatana ihanet cezası, artı rüşvet, artı uyuşturucu kaçakçılığı. Yaygın idamlar uyuşturucu kaçakçılığı ve rüşvet konusundadır. Siyasi suçlarda da var olduğunu söylüyor. Ben teorik olarak var olduğunu biliyorum, ne kadar uygulayıp uygulamadıklarını son yıllarda en azından bilmiyorum.

Şimdi Deng Xiao Ping değerli arkadaşlar, Deng Xiao Ping bilmem fare fare kedi meselesi, ama Deng Xiao Ping aynı zamanda işadamı arkadaşımız dedi ya Çin’in komünizmden başka çaresi yok diye. Deng Xiao Ping kim biliyor musunuz? O meşhur size televizyonlarda gösterilen Tian An Men meydanında tankların karşıda duran genç var ya, Tian An Men meydanındaki operasyonu kim bastırdı? Deng Xiao Ping, insanları bütünsel olarak değerlendireceğiz. Çünkü hakikaten o oradaki operasyonu Çin yapsaydı Sovyetler Birliği gibi olacaktı, dağılacaktı. Kararı alan Çin Komünist Partisi lideri Deng Xiao Ping, yıl 1989, onu da söylemiş olayım. Büyük lider Mustafa Kemal Atatürk, büyük lider yetiştiremiyoruz. Değerli arkadaşlar, keşke getirseydim, hatta özür dilerim, ama ben Başkana arz ederim, Çin ortaokul kitaplarında bütün yüz milyonlarca gence okutulan ortaokul kitaplarında üç tane liderin resmi var. Lenin var, Gandi var, Atatürk var. Ben size bir şey söyleyeyim mi? Çin hâlâ Atatürk’ü bizden daha çok ciddiye alan bir ülkedir. 1930’larda Çin Komünist Partisi içinde çok büyük bir Atatürk tartışması vardır. O zaman da şeyi soruyorlar, Çin Komünist Partisine gidip diyorlar ki, bu Kemal becerdi, bu Türkler becerdi, biz niye beceremedik diye acayip tartışmalar var. Çin’in Kemal’i nerede tartışmaları 1930’lar, onun için benim kanaatim şudur: Ben biraz Hindistan üzerine filan da çalışıyorum, 20. Yüzyılda Asya’nın yetiştirdiği en büyük birkaç liderden bir tanesi -birbirini etkileyen liderler bunlar- Sun Yat-Sen, Mao, Nehru, Mustafa Kemal, onun için bu ülkeden çıkmış olabilir, kendimize haksızlık etmeyelim.

Son olarak Başkanla şöyle bir görüş ayrılığım var: Konfüçyüs çok büyük bir insan olabilir, Mevlana da çok büyük bir insan olabilir, ama 20. Yüzyılın problemlerini artık bu düşünce sistemleriyle karşılamamız mümkün değildir. 20. Yüzyıl küreselleşmiş sistemlerdir, 20. Yüzyılda iki büyük ideoloji karşı karşıya gelecektir. İster beğenin, ister beğenmeyin söylemesi benden, ya kapitalizm olacak, ya sosyalizm, ya emperyalizm olacak, ya sosyalizm, başka türlü İslamcılık, anarşizm, çevrecilik falan, bunlar hep tahliye olacaktır. 21. Yüzyılın büyük ideolojileri bunlardır. Buradan Konfüçyüs’ten öğreneceğiz, Mevlana’dan öğreneceğiz, Yunus’tan öğreneceğiz falan filan, ama 21. Yüzyılın tartışmaları maalesef diyelim ya da maalesef yani, Konfüçyüs tarihi bir şahsiyettir, tarihi bir sistemdir. Toplumlar artık şeyi aştı, Konfüçyüs’ün o güzel sistemlerini, hiyerarşiyi filan ben size İstanbul Barosunda uygulamaya kalksam isyan edersiniz, haklı olarak isyan edersiniz. Çünkü siz bambaşka bir sistem uyguluyorsunuz, modernist, başkanları seçiyorsunuz falan filan, onun için 21. Yüzyıl farklıdır. Bunlardan öğreneceğiz, ama kendi aklımızı da kullanmaya devam edeceğiz. Özür diliyorum, vaktinizi çok aldım, saygılar sunuyorum.

Av. METİN URACİN- Hocamıza teşekkür ediyoruz, ağzına sağlık hocam. Şimdi arkadaşlar, biz bu programlara devam edeceğiz. Hindistan, her kıtada bir dev diye, Asya’da maalesef devler çok, ejderhalar kıtası Türkiye de dahil olmak üzere Hindistan var, Sovyetler Birliği, Rusya Federasyonu, Hindistan bir istisna olacak. Asya’da bir de Hindistan, Afrika’da Nijerya eğer ısrar ve talep olursa Güney Afrika Cumhuriyeti çok önemli bir ülke, Güney Amerika’da Brezilya ve ısrar olursa Venezüella, Avrupa’da gerek yok siz Avrupa’yı çok iyi bildiğiniz için, böylelikle bu programlar yaza kadar devam edecek. Bu bir reklamdı, Dış İlişkiler Merkezinin reklamı. Değiştiriyoruz efendim, ÇKP’nin emriyle Kamu Spotu oldu. Buyurun efendim.

Av. SABRİYE DURSUN- Öncelikle bütün konuşmacılara teşekkür ederim, ama Sayın Av. Metin Uracin’e çok çok fazla teşekkür ediyorum.

Av. METİN URACİN- Sabriye abla, ben sana teşekkür ediyorum, senin ellerinden öpüyorum biliyorsun her zaman, ama burada söyleme öyle, öyle geç.

Av. SABRİYE DURSUN- Ben biraz evvel Sayın Konuşmacı Cüneyt Beyin lafına şöyle katılmıyorum: Söylediğine göre sizinle farklı fikirde olduğunu söylediler, ama ben öyle anlamadım. Siz Konfüçyüs’ü anlatırken dönemimize uygun olduğu yönünde bir kanaat belirtmediniz. Öncelikle bunu yanlış mı anladım.

Av. METİN URACİN- Cüneyt Bey dikkat çekip, vurgu yapmak için söyledi, ben de öyle anladım, onun için cevap vermedim, aynı şeyi düşünüyoruz.

Av. SABRİYE DURSUN- Şimdi daha önce Aynur Hanıma soracaktım, ama çok üstünden geçti, başka bir konuşmada dile getiririm. Av. Sefa Güven’e sormak istiyorum. Shanghai beşlisine üyelikle Avrupa Birliği üyeliği arasındaki avantajlar, aralarındaki farklar avantaj yönünden, ama bu tabii ki burada çok zaman alabilir bunu cevaplamak, ben o konuda bir çalışması varsa bize duyurmasını rica edecektim. Yani yazılı olarak da biz onu merak ediyoruz, çünkü özellikle egemenlik konusunda Shanghai beşlisinin devletlerin egemenliğine müdahale etmek istemediğine göre o zaman daha cazip gibi görünüyor ilk bakışta, fakat devletlerin üyeliğinde diyelim ki, yarın öbür gün bir saldırı olduğunda, vesaire bir şeyde acaba üye olmanın bir avantajı var mıdır, yok mudur tabii bu çok spontane sorduğum bir soru, daha da detaylanabilir. Ben sizden bunun detaylarını rica edeceğim.

Av. SEFA GÜVEN- Şimdi şöyle özetleyeyim: Şunu da düşünmek lazım, şimdi Avrupa Birliğine üyelik var, Avrupa Birliğine üyeliğe giderken de bir yol kat ediyoruz biz. Mesela, maalesef diyeceğim bazı insan haklarına ilişkin şeyleri biz kanuni değişiklikleri sırf bu yolda olduğumuz için yaptık hani düşündüğümüz zaman, bununla birlikte Avrupa Birliğinin fonları var çeşitli sektörlere giden, vesaire, ama dediğiniz gibi bir de egemenlik boyutundan dezavantajları var. Hani diğer tarafta çok daha serbest egemen bir devlet olacakken, diğer taraftan bazı standartları maalesef gördüğümüz kadarıyla Avrupa Birliği dolayısıyla kazanabildiğimiz için çok zor bir soru, muamma, çok iyi değerlendirilip her sektörden görüş alınıp, tek tek etki edecek her kurumdan bir görüş alınıp, yani bu bir kişinin yapabileceği bir iş değil, çünkü bunu toplu düşünmek gerekiyor. Turizm anlamında değişiklikler olacak, şu an Avrupa Birliğinden farklı belki Shanghai İşbirliği Örgütüne geçince ileride bu ülkeler birbirlerine tamamen vize muafiyeti sağlayacak, belki de turizm alanında da gelişmeler sağlayacak mesela, turizmi sadece örnek olsun diye söylüyorum. Ticaret alanında da aynı şekilde, aklınıza gelebilecek tüm sahalar için geçerli bu, çok kapsamlı değerlendirilmesi ve düşünülmesi gerektiği kanaatindeyim.

Av. METİN URACİN- Teşekkür ederiz. Buyurun efendim.

Av. YETER KILIÇ- Teşekkürler, ben de çok teşekkür ediyorum. Çin hakkında oldukça yeterli bilgiye sahip olduk diye düşünüyorum. Benim sorum Cüneyt Beye, şimdi Çin’in yönetim şekliyle bizim yönetim şeklimizi karşılaştırdığımızda aslında orada ciddi anlamda bir komünist liderin etkisi daha önde görünüyor, bizde de demokratik bir sistem var, ama çok partili olsak da tek partili bir yönetim şekli gibi görünüyor. Acaba bu süreç içerisinde az önce dediniz, ileride sosyalizm, kapitalizm ya da farklı bir şey olabilir. Acaba bizim ülkemize ne gibi bir sistem olacak, daha geriye mi gideceğiz, yoksa uyanıp bir şeyler mi yapacağız? Bir de diğer taraftan dün haberlerde Suriye’yle ilgili 360 tane Hollanda’dan asker geldiği söylendi. Bakanlardan bir tanesi 180 000 kişiye bakabiliriz, 360 askere de bakabiliriz diyor. Hollanda biz karşılayamayız dedi bakımlarını, Türkiye karşılasın. Bu konu hakkında bilgisini sormak istedim, teşekkürler.

Doç. Dr. CÜNEYT AKALIN- Çok teşekkür ederim, hakikaten de hepimiz çok yorulduk. Değerli avukat arkadaşlar, değerli dostlar, Türkiye’nin bir demokrasi olduğuna inanan var mı aranızda? Siz sorduğunuz soruya yanıtları siz buyurdunuz. Hakikaten bir yasama, yürütme ve yargıya tam anlamıyla hâkim olmuş bir iktidar, ondan sonra şu kadar şey, dolayısıyla burada olayı ben çoğumuz gibi ben de böyle görüyorum. Türkiye ötesi, onu da bugün tartışmayalım isterseniz, daha çok Çin’le şey kalalım, ama ben hakikaten geleceğin sosyalizmde olduğuna inananlardanım, bunu ifade etmiş olayım, bu kadarıyla yetinebilirim.

Av. METİN URACİN- Teşekkür ederiz. Son bir soru, beyefendi.

SALONDAN- Arkadaşların çok vaktini almamak açısından ben soran yoksa tabii sormak istedim, ama şimdi esasında hocamızın yaklaşımı, yani Shanghai beşlisinin gerekli olduğu, dünya için gerekli olduğu, kutuplaşma, kutup derken tek kutuplu dünyadan daha güvenli yaşayacağımız çok kutuplu bir dünyaya geçiş açısından önemli olduğunu söyledi. Ancak Türkiye kamuoyunun da duyarlı bir kesimi var. Yani Doğu Türkistan sorunu varken Shanghai beşlisinde nasıl bulunabiliriz diyor, bu sorunu çözmek, yani Türkiye-Çin arasında bu sorunu çözmek mümkün değil mi? Dediğimiz gibi bizim belki o konuda belki çok fazla duyarlılığımız olmasa bile takip ettiğim ve Türkiye’de düzenlenen uluslararası katılımcıların da olduğu bir konferansta oradaki durumun çok vahim olduğu ifade edildi. Dolayısıyla eğer Shanghai beşlisi dünya için gerekliyse, bizim için gerekliyse, yüzümüzü dönmemiz gereken bir noktaysa, o zaman bu sorunu çözmek mümkün değil mi, çözmeden girdiğimizde de bu duyarlı kamuoyunu nereye koyabiliriz? Teşekkür ediyorum.

Av. SEFA GÜVEN- Evet, en zor soruları en sona saklamışsınız. Burada değerli meslektaşlar var, onlar çok daha iyi bilir. Ben daha dışarıdan bakıyorum. Uygur sorunu Türkiye-Çin ilişkilerinin hakikaten en problemli sorunu, bunu herkes de biliyor. Uygur’un şöyle bir özelliği var üstelik, nüfus yaklaşık ben arkadaşımız 10 000 000 dedi, ben daha fazla olduğunu düşünüyorum, 20-25 milyonluk bir Uygur kesimi var, ancak coğrafya olarak çok yaygın, nüfus olarak çok fazla değil belki, ama Batı Çin yaklaşık Çin topraklarının 1/3’ine yayılmış muazzam bir şey. Onun için Çinliler bu konularda çok duyarlılar. Biz de duyarlı olmalıyız. Uygurlar hakikaten bizim soydaşımızdır, orada böyle bir problem var, ama değerli arkadaşlar bakın, meseleyi nasıl dostça ele alacağız, nasıl çözülmez hale gelir? Mesela, Rabia adındaki o lideri Recep Tayyip Erdoğan bile Türkiye’ye almaya cesaret edemedi. Çünkü Rabia hakikaten Uygurların sorunlarını çözmeye değil, bela arayan bir kadıncağız. Uygurlularda ve bütün bu kendi sorunlarımızdan biliyoruz, Rusya’da, Hindistan’da falan etnik ve dinsel çatışmaları kaşımak kadar kolay bir şey yoktur. Zor olan onları tatlı tatlı çözmeye çalışmak ve ilerletmeye çalışmaktır. Şurada da eğri oturup doğru konuşalım, yani milyonlarca Uygur içinde sisteme karşı olanlar olduğu gibi milyonlarcası da bu sistemin içinde yaşamaya çalışan pek çok Uygurlu olduğunu da biliyorum. Onun için bu sorunları bize düşen, biz mesela şimdi Çeçenleri hadi aslanım Çeçenler, bu Ruslar sizin canınıza okuyor filan diye kışkırtmalı mıyız, yoksa şu Ruslar gelin, şu işi tatlıya bağlayın, yani oralarda yaraları sarma tutumu mu doğru olur? Ben ikincisinin doğru olduğunu düşünüyorum ve o açıdan bakmamız gerektiğini düşünüyorum. Shanghai işbirliği örgütü açısından da bir problem olduğunu zannetmiyorum.

Av. METİN URACİN- Teşekkür ederim Hocam. Burada şu ilaveyi yapmak uygun olur diye düşünüyorum: Bakın, 1933 yılında Amerika Birleşik Devletleri New York şehrinde otel odasında bir kişi ölü bulundu. Bu kişinin adı Abdülkadir şehzade, Osmanlı şehzadesi, son dönem padişahlarından birinin oğlu, veliaht değil, ama şehzade. Daha sonra yapılan araştırmada Amerika Birleşik Devletleri bu kişiyi Uygur kralı yapmak için hazırladığı ve bunun da Çin’de rahatsızlık yarattığı ve bu nedenle de otel odasında ölü bulunduğu ortaya çıktı. Çin’de şöyle bir refleks var: Uygur’da bu sorun acaba kendi başına yalnızca bir özgürlük sorunu mu, yoksa Amerika Birleşik Devletlerinin bir sorunu mu şeklinde bir korku var. Çin bunu bir sızma olarak değerlendiriyor, o nedenle Sefa Beyin de söylediği gibi Shanghai beşlisi de bu Uygur sorunundan bizi gözlemci … (257.11) fakat öyle bir sıkıntı da var yani, orada bir saf safiyet yok. Eklemek isteyen var mı?

HATİCE- Teşekkür ederim. Ben hukuk alanında öğrenim görmedim, emekli öğretmenim. Şöyle, ben bugün arkadaşlarıma öğretmenevinde haydi, baronun toplantısı çok güzel bir toplantı gibi görünüyor, afişlerden onu edindim dediğimde Hatice Hanım, sen yanılıyorsun, sadece hukukçulara herhalde denildi. Bu önyargıyı yıkabilmek için daha değişik bir kapsamda duyuru yapılabilir mi? Ben internette de baktım, bu afişinizde de baktım, halka açık ibaresi olmadığı için ben arkadaşlarımı getiremedim. Teşekkür ediyorum, saygılar sunuyorum.

Av. METİN URACİN- Biz teşekkür ederiz. Değerli arkadaşlar, bu önerinizi dikkate alacağız. Bunun için yapılması gereken, yapabileceğimiz bir şey varsa yapacağız. Buradan size bu sözü veriyorum. Şu açıklamayı yapayım: 16 Şubat Cumartesi günü “Sınırlar ve Sığınmacılar: Bir Suriye Örneği” başlıklı temalı bir toplantı planlandı, hazırlandı, bu salonda yapılacak. İsterseniz not edin, 16 Şubat 2013 tarihinde saat 14.00’te, toplantıya katılacak olan Hafız Esad’la görüşen Cumhuriyet Halk Partisi Hatay Milletvekili Refik Eryılmaz, gene bu konularda Mecliste önergeler veren İstanbul Cumhuriyet Halk Partisi Milletvekili Mahmut Tanal, Helsinki Yurttaşlar Derneği Direktörü Okan Bey, ayrıca Avrupa Birliği Uyum Yasalarının 24. faslı çerçevesinde, o faslın adını hatırlarsanız özgürlük, güvenlik, özgürlük ve adalet faslı, o fasıl çerçevesinde Avrupa Uyum Yasaları ve sığınmacılık konusunda merkezimizin üyesi Av. Nil Merve Çelikbaş, Ak Parti Meclis çoğunluğuyla hükümetinin İçişleri Bakanlığı Alt Komisyonuna sevk ettiği yabancılar ve sığınmacılarla ilgili bir yasa tasarısı Hazirandan beri görüşülüyor. O görüşmeye katılanlar ve yasada bir bölüm olarak da aynı CMK gibi adli yardım servisi sığınmacılar için oluşturulsun tasarısı ve ilgili olarak da bizim merkezimizin üyesi Av. Elif Seviktekin konuşma yapacaklar. Sığınmacı misafir evleriyle ilgili Helsinki Yurttaşlar Derneği, buna katılmanızı, çünkü Suriye’de 200 000’e yakın sığınmacı Türkiye’ye intikal etti biliyorsunuz, buralarda aydınlık kampı, çok çeşitli kamplar, sığınma evleri ve burada büyük bir karışıklık var. Bu toplantılar devam edecek böyle, biz önerinizi de değerlendireceğiz, teşekkür ederiz.

Değerli arkadaşlar, şimdi isterseniz topluca bir resim çektirelim, sonra da tarihsel kayıt olarak durur. Hepinize teşekkür ederim.

YORUMLAR

Henüz yorum yapılmamış. İlk yorumu yukarıdaki form aracılığıyla siz yapabilirsiniz.